Rozhovor - "Slyšíme občas, a to z úst vysoce postavených politiků, že se Rusko do válečného dobrodružství útokem na Pobaltí nepustí. Slýchal jsem totéž, když se hovořilo o Ukrajině," říká ve druhé části rozhovoru pro Aktuálně.cz Luboš Dobrovský a pokračuje: "Ovšem, Ukrajina na rozdíl od států pobaltských není součástí Aliance. Nicméně vojenský útok na ni, odtržení Krymu a válka, kterou Rusko proti Ukrajině vede na východě ukrajinského teritoria, vytváří důvod pro obnovu věrohodnosti naší 'natovské' vojenské obranné síly."
Podle Dobrovského vůči jakkoliv zpochybňované síle ruské armády nemá žádná armáda žádného evropského státu samostatně šanci a Evropa má nejvyšší čas, aby si svá bezpečnostní rizika uvědomila a rozhodla se k nápravě svého obranného zanedbání. Pro nás, pro Českou republiku, to prý platí zejména.
Karel Hvížďala: Věnujme se nyní rozložení vojenských sil v Evropě: Podle některých odborníků má ruská armáda pouze 280 000 bojeschopných pěšáků, což není ani tolik, aby dokázala obsadit Ukrajinu. Generál Petr Pavel, současný předseda vojenského výboru NATO, tvrdí, že by přesto dokázalo Rusko obsadit pobaltské země během dvou dní, tedy dříve, než by se bylo NATO schopné dohodnout na tom, jak má reagovat. Jak to vidíte vy dnes, když jste ještě před rokem prohlašoval, že Aliance je na takovou situaci nepřipravená?
Luboš Dobrovský: Kdekdo sílu a schopnosti ruské armády podceňuje. Už před lety, když v roce 2008 skončila okupací Jižní Osetie a jejím odtržením od Gruzie válka, kterou vedlo Rusko proti Gruzii, vysvětlovali mi nejvyšší funkcionáři NATO, že se ukázalo, jak slabá je ruská armáda, jaké měla ve válce vysoké ztráty, jak jí chybělo spojení, zkrátka není se čeho obávat.
Řekl jsem tenkrát, že nemohu souhlasit, protože tu válku Rusko vyhrálo a Gruzie, jakkoliv podporovaná Spojenými státy, přišla o část svého území.
Proto se ptám: O jaké slabosti tedy Američané hovoří?
Opakuji, je to omyl. Ruská armáda se válkou s Gruzií poučila. Výrazně změnila svou strukturu, modernizovala výzbroj, změnila rozmístění, posílila mezikontinentální sílu jako svou rozhodující militární mohutnost, změnilo se vedení a velení.
Po civilistovi Serďukovovi nastoupil opět Putinovi blízký voják Šojgu a náčelníkem generálního štábu se stal generál Gerasimov, moderně uvažující voják, Putinovi zcela loajální, vzdělaný intelektuál. To on vymyslel strategii a taktiku obsazení a odtržení Krymu, to on připravil celý plán útoku na východ Ukrajiny krytý formálně skupinami ukrajinských proruských separatistů, ve skutečnosti vedených ruskými důstojníky.
To Gerasimov připravil celý náročný plán logistické podpory již více než rok trvající války na východě Ukrajiny, včetně dodávek těžkých zbraní, protileteckých raketových systémů a střeliva. To Gerasimov připravil plán rychle za sebou jdoucích velkých vojenských cvičení ruské armády, při nichž vždy dochází k částečné mobilizaci záložníků. V pohybu na těchto cvičeních jsou desítky tisíc vojáků.
Vůči jakkoliv zpochybňované síle ruské armády nemá žádná armáda žádného evropského státu samostatně šanci. V okamžiku, kdy generál Petr Pavel vyslovil tu v otázce citovanou větu, měl pravdu. V oné chvíli v blízkosti ohroženého území žádná dostatečně připravená obranná síla nebyla. Teprve teď se situace zlepšuje přítomností jednotek armády Spojených států a zpracováním plánů obrany, jakož i vyčleňováním sil rychlého nasazení a společnými natovskými cvičeními na území ohrožených zemí.
Putinova politika a jeho výhrůžky nás nutí zabývat se něčím, co žádný přímý užitek nemůže přinést. Náklady vydané na obranu mohou jen zabránit větším škodám.
Slyšíme občas, a to z úst vysoce postavených politiků, že se Rusko do válečného dobrodružství útokem na Pobaltí nepustí. Slýchal jsem totéž, když se hovořilo o Ukrajině. Ovšem, Ukrajina na rozdíl od států pobaltských není součástí Aliance. Nicméně vojenský útok na ni, odtržení Krymu a válka, kterou Rusko proti Ukrajině vede na východě ukrajinského teritoria, vytváří důvod pro obnovu věrohodnosti naší natovské vojenské obranné síly.
Ovšem musím dodat, že dnes již je situace jiná a Aliance, tedy i Spojené státy, o hrozbě pocházející z Ruska nepochybuje a jedná tak, aby tu hrozbu oslabila. To bude ovšem vyžadovat od vlád členských zemí Aliance výraznější pozornost k otázkám vlastní obrany.
A co říkáte názoru plukovníka Pavla Skácela, účastníka misí v bývalé Jugoslávii a Kurdistánu: Američané budují základny v Evropě a říkají, že jde o odpověď na Krym. Ne. Krym je odpověď na budování základen.
Znám názory toho člověka. Jenom nevidím na Krymu žádnou základnu NATO. Námořní a vojenské základny na ukrajinském území měla Ruská federace na základě dlouhodobých smluv a samozřejmě že po násilné anexi Krymu je má i nadále.
Konečně domnívat se, že stát, který se zavázal svým členstvím v OSN k dodržování zásad mezinárodního práva, může obsadit jiný suverénní stát nebo jeho část jen proto, že se mu nelíbí jeho politika, to nemohu přijmout. Ten pán to nejen přijímá, on to považuje za správné.
Jen bych ještě poznamenal, že je už mimo službu: je v záloze. Zkrátka neslouží a nevelí. Pámbu zaplať.
Ale totéž dnes říkají i někteří analytici jako třeba Jonathan Power z New York Herald Tribune, který napsal 6. 8. 2015: Ruská paranoia ohledně postupu NATO je absolutně oprávněná. Rusko by pravděpodobně nikdy nepřipojilo Krym, kdyby v roce 1999 síly NATO nebombardovaly Bělehrad v rozporu s mezinárodním právem. Ve Washingtonu, v průběhu čečenské války, byla zcela ignorována „džihádistická“ povaha invaze do Dagestánu. V roce 2011 překročila západní koalice mandát OSN při svržení Muammara Kaddáfího v Libyi. Rusko, které se zdrželo při hlasování o usnesení o intervenci do Libye, se oprávněně cítí podvedené atd...
Pan Jonathan Power hovoří o ruské paranoie a jednání z té nemoci vyplývající považuje za ospravedlnitelné. Jednání pocházející z psychické choroby pro mě ospravedlnitelné není.
Mohu přijmout, že bombardování Bělehradu bez účasti natovských pozemních vojsk byla taktická chyba, ale marně hledám spojení mezi zastavením srbských etnických čistek a anexí Krymu. Nevidím žádné spojení mezi anexí Krymu a Moskvou vyprovokovanými čečenskými válkami. Ani chybnou intervenci v Libyi neumím spojit s Krymem jinak než tak, že pan Jonathan Power má jednak jakýsi politický spor se svou vládou, jednak zcela nemravně tvrdí, že politické či vojenské pochybení druhých mě opravňují ke zločinu, jakým nepochybně anexe Krymu je.
Konečně prezident Putin ospravedlňuje násilnou anexi Krymu jako nápravu chyby, které se svého času dopustil Nikita Chruščov, když protiprávně předal Krym Ukrajině. Můžeme se bavit o chybách politiky Spojených států, ale sotva jejich výčtem ospravedlníme chyby a zločiny Putinova režimu.
Kdybychom páně Powerovy argumenty převzali, snadno bychom ospravedlnili i případný návrat České republiky do vlivu Moskvy. Vždyť i my jsme se účastnili války v Afghánistánu, kterou pan Power také vidí jako argument ve prospěch Putinových anexí.
Ještě ke generálu Pavlovi: Sotva když citovaný výrok generál Pavel řekl, ocitl se na seznamu nežádoucích osob v Rusku. Nemůže za současný zmatek i diplomatická korektnost? Kdyby politici hovořili jako generál, nebylo by možné tak snadno ovlivňovat veřejné mínění ve prospěch Ruska...
Diplomatická korektnost je do jisté míry vždy v diplomacii nezbytná. Ovšem ta, která přerostla do nechuti vidět agresivní směřování Putinovy politiky k válce, které jsme dnes svědky, je důsledkem iluze, kterou Západ získal jednáním s Gorbačovem a konečně i s Jelcinem.
Gorbačov reagoval na pád Berlínské zdi souhlasem se stažením sovětských/ruských okupačních vojsk z Evropy a Jelcin se zasloužil o rozpad Sovětského svazu. A ačkoliv Putin po svém nástupu k moci, ještě jako ruský premiér, dával zřetelně najevo nesouhlas s politikou svých předchůdců, prezident Obama dospěl po pár letech, kdy už byla Putinova agresivita naprosto zřejmá, zcela nesmyslně k nabídce resetu, tedy jakéhosi odpusťme si, co jsme si. Tím chybným posouzením možností nějaké rozumné dohody s Putinovým režimem proměnil přijatelnou korektnost v politickou slepotu.
Jaké má generál Pavel ve své funkci skutečné pravomoci?
Generál Pavel je vynikající vojenský odborník. Jeho pravomoci, jeho kompetence jsou přesně vymezeny a v žádném případě nezasahují do rozhodování politických. Vzhledem k tomu, že generál Pavel již ve funkci náčelníka Generálního štábu AČR prokázal dostatek odborného sebevědomí, lze očekávat, že politická grémia Aliance budou mít díky generálovým odborným znalostem a díky otevřenosti, s jakou se o ně dělí, dostatek kvalifikovaných podkladů pro svá rozhodnutí. V jeho kompetenci je potom realizace těch opatření, která politici přijmou.
Z toho je tedy zřejmé, že generálovy pravomoci jsou podřízeny rozhodování politických grémií, což nemusí nakonec vždy odpovídat ryze odbornému vojenskému pohledu.
Neohrožují Českou republiku hlavně časté změny strategie rozvoje armády? Neměly by se všechny demokratické strany domluvit na strategii, která bude platná déle než jedno volební období?
Ta otázka míří přesně na to, oč jde. Článek třetí Washingtonské smlouvy ukládá členům NATO, aby své obranné síly připravili tak, že v případě napadení vlastního teritoria budou schopni bránit zemi až do aktivace článku pátého, který zahájí společnou spojeneckou obranu.
Ovšem už v poslední Obranné strategii se tomu autoři víceméně vyhýbají a hovoří o nezbytnosti obrany kolektivní, spojenecké, v rámci NATO jaksi od samého počátku případného napadení. To proto, že od okamžiku vzniku profesionální armády ČR se stále budovala jen armáda mírová. Nikdy nebyla naplněna ani personálně, ani materiálně. Ani tak otevřená upozornění, jakým byla např. Bílá kniha o obraně, nepohnula vládu ke změně postoje k obraně.
V létě roku 2015 právě vzniká dokument, který se přes všechna dosud trvající, ale postupně napravovaná omezení legislativní a zdrojová dopracovává k novému pojetí obrany v rámci závazků vycházejících i z třetího článku Washingtonské smlouvy. Dokument předpokládá na základě slibu vlády postupné navyšování (samozřejmě že nedostatečné, ale přece jen nějaké) rozpočtu tak, aby byla AČR schopna zmíněné obranné povinnosti v roce 2025 plnit. Náprava dlouhodobých vládních zanedbání je pomalá, ale zdá se, že se ve věci obrany začala aktivizovat zejména Sněmovna.
Snad se naše vláda konečně také odhodlá otevřít možnost pobytu spojeneckých vojsk na našem území bez zbytečných průtahů a neobyčejně hloupých řečí o zkušenostech se sovětskou okupací.
Nedávno jste se zlobil nad výrokem, že nevíme, proč máme armádu. Ale nepotvrzuje toto tvrzení skutečnost, že s něco přes 20 000 vojáky bychom nebyli schopni republiku uchránit ani pár dnů, zvlášť když odmítáme, aby tu mělo NATO své základny...?
Samozřejmě že případný útok na náš stát neodrazí šestadvacet tisíc profesionálních vojáků. Proto tolik snahy začít připravovat zálohy, ale stále ještě dosud málo snahy naší diplomacie začít hovořit o nezbytnosti zkrácení času od okamžiku napadení členské země NATO k aktivaci pátého článku Washingtonské smlouvy, což je podmínka společné spojenecké obrany. Snad se naše vláda konečně také odhodlá otevřít možnost pobytu spojeneckých vojsk na našem území bez zbytečných průtahů a neobyčejně hloupých řečí o zkušenostech se sovětskou okupací.
Domníváte se, že bez Spojených států by se Evropa nedokázala ubránit?
Ne, nedomnívám se, jsem o tom přesvědčen. Nedokázala, alespoň ne úspěšně. V této chvíli a ještě poměrně dlouho bude Evropa dohánět svá zanedbání v obraně. Takže bez vojenské síly Spojených států a bez respektu případných útočníků k ní se Evropa neobejde.
Zajisté že šestadvacet tisíc našich profesionálních vojáků útočníka několikrát početnějšího a výrazně lépe vyzbrojeného neodradí. Ba neodradí ho ani čtyřicet tisíc vojáků naší válečně rozvinuté armády. Odradit ho můžeme jedině společně. Jde ovšem o to, aby naši spojenci neměli pochybnosti, že v obraně vydáváme maximum možného. Obávám se, že zejména ty, na nichž zejména záleží, ty dosud nepřesvědčujeme.
A neměli bychom s takovou eventualitou počítat, když dle politologů v brzkých desetiletích převládnou v USA Hispánci a ti budou mít jiné priority než Američané, kteří přišli z Evropy? Evropa je přestane zajímat...
Pokud jde o Hispánce, myslím, že je to poněkud přehnané, a věřím, nejsem znalec Spojených států, že si s tím Američané poradí. Že Americe dojde s Evropou trpělivost, to si ale představit dovedu. Proto také jsem toho názoru, že Evropa má nejvyšší čas, aby si svá bezpečnostní rizika uvědomila a rozhodla se k nápravě svého obranného zanedbání. Pro nás, pro ČR, to platí zejména.
Nepředstavuje tato skutečnost větší ohrožení než Rusko s Putinem?
Ne, to si nemyslím. Vidím také docela zřetelnou snahu o nápravu.
Nebo nakonec budeme Putinovi vděčni za to, že nás donutil, aby Evropa začala o sobě myslet jinak?
Ne, vděčni mu nebudeme. Kdyby nebylo jeho režimu, nebyli bychom ohroženi. Naopak Putinova politika a jeho výhrůžky nás nutí zabývat se něčím, co žádný přímý užitek nemůže přinést. Náklady vydané na obranu mohou jen zabránit větším škodám. Tak je to s armádami a s investicemi do obrany vždycky. Armády demokratických mírumilovných států nejsou než pojistkami proti válce.
Jaké konkrétní kroky by měla učinit Evropa, aby byla sama schopná sebe ubránit?
To první, co by mohla, nebo dokonce měla Evropa učinit, aby se ubránila aktuálním hrozbám vyslovovaným Putinovou zahraniční politikou, je zbavit se hospodářské závislosti na režimu, který ji ohrožuje. A hned poté posílit vlastní obrannou sílu tak, aby její mohutnost odvrátila útočníka od jeho záměru i jen s malou pomocí ozbrojených sil Spojených států. Jejich zejména raketojaderná síla ovšem je a bude nenahraditelná.
Není za tímto stavem, tedy za vládním nebo ještě spíše politickým zanedbáním obrany, hlavně u nás, ale i v některých jiných zemích, malá víra ve vlastní státnost? Není to velké selhání politiky jako takové?
To si nemyslím. Je v tom celá řada důsledků iluzí, kterým jsme z pochopitelných důvodů propadli po konci studené války. Žili jsme dlouho v představě, že zkušenosti, které jsme získali v horké i studené válce ve dvacátém století, jsou dostatečně silné, aby nám umožnily žít bez nepřítele.
Konečně poněkud nedostatečně vysvětlené a uspěchané zrušení vojenské základní služby a její nahrazení profesionální armádou spolu s chybně chápanou jistotou přicházející z našeho členství v Severoatlantické alianci vytvořilo, zdá se, že zejména v hlavách mnohých politiků, chybný pocit jistoty. Jako že už to tedy máme za sebou, o obranu se stará NATO a profesionální armáda.
Málokoho napadlo, že NATO, to jsme my, a že věta „NATO od nás žádá” je nesmysl. Slýcháváme a čteme tu větu dodnes. Správně ta věta přece zní: „V NATO jsme se rozhodli tak a tak”. Takže to není, myslím, nedostatek smyslu pro vlastní státnost, ale nedostatek smyslu pro povinnost a realitu.
Domníváte se, že by byl Putin schopen použít atomové zbraně, jak tím vyhrožoval?
Vezmeme-li v úvahu zkušenost s jadernými zbraněmi za studené války, pak zřejmě ne. Vyváženost raketojaderného potenciálu a věrohodnost zdrcující odvety v případě jaderného útoku bránila zneužití tohoto sebevražedného druhu zbraní. Jde tedy o věrohodnost možné odvety z naší strany. Bude-li dostatečná, k jadernému útoku nedojde.
Petr Zídek, historik, nedávno v Lidových novinách napsal, že se chováme ke kultuře tak, že za nějakých 50 let nebude o nějakých Češích ve světě už nikdo nic vědět. A Karel Schwarzenberg mně řekl, že poprvé za svůj život má v poslední době pocit, že Česká republika nemusí toto století přežít... Jste větší optimista?
Pánové Zídek a Schwarzenberg nejsou sami, kdo vidí naši a nejen naši kulturu nebo civilizaci v krizi či v kolapsu. Profesor Miroslav Bárta, Václav Cílek s podporou podplukovníka Foltýna na to téma vedou velmi seriózní debaty a píšou knihy. Na rozdíl od těch dvou prvních hledají a nalézají sice obtížná, ale přece jen východiska. Hovoří o regeneraci kultur. Tu naději s nimi sdílím.
Jenže jiní jsou pesimističtější. Co říkáte prognóze amerického politologa George Friedmana, kterou nastínil v knize Příštích sto let? Cituji: "Rusko okolo roku 2025 bude "uzbrojeno" a může se i rozpadnout. Ve stejné době zachvátí ekonomická a demografická krize Čínu, západní Evropu a o něco později i Spojené státy. Těžko tedy hovořit o vítězích, za víc než deset let budou krize a úpadek patřit mezi nejskloňovanější slova po celém světě."
Proroctví o konci světa jsou mnohá v celé naší lidské historii. Ovšemže se Rusko, jako mnohonárodní a z mnoha hledisek nehomogenní stát bez vlastní nosné státní ideje, může rozpadnout. Sami Rusové pro to svým vypjatým nacionalismem dělají, co mohou. A že bude Rusko uzbrojeno, dokonce už v roce 2025, a že Čínu zachvátí krize, to vše je samozřejmě nějak pravděpodobné. Buď silně, nebo slabě. Prognostici mě nepřesvědčují. Jdou po senzacích a někteří z nich jsou do té míry pracovití nebo postižení svou myšlenkou, že ty hrůzy, co nás podle nich čekají, dokonale propočítají.
Je mi blízký pohled profesora Miroslava Bárty, který není apokalyptický, ale hovoří o regeneraci kultur a civilizací. Vidí vážné nebezpečí v nás samých, pokud dopustíme, aby se veřejnost nechala strhávat nejrůznějšími vůdci, kteří ji budou radikalizovat. A s radikálními způsoby chování máme své nedobré historické zkušenosti v celé Evropě. Radikalizovaná Evropa přestává být Evropou.
(První část rozhovoru si můžete přečíst ZDE.)
