Druhá část rozhovoru Karla Hvížďaly s česko-francouzským politologem. První díl si můžete přečíst zde.
Mluvili jsme o tom, že dnešní stav české společnosti, například obnova jejích elit, není příliš dobrý. Kde jsou jeho kořeny v historii po roce 1989, co za něj může?
Určitě několik věcí. Rozpad Československa, to byl první signál, že to nemusí fungovat: chceme demokracii, ale nejsme schopni udržet společný stát. To bylo první selhání. Mohli jsme si uvědomit, že tu je slovenská otázka, protože pokusy o autonomii byly hned ve dvacátých letech minulého století, za Hitlera v roce 1939 se Slovensko odtrhlo a v roce 1968 byl opět jasný emancipační pokus, takzvaná federalizace, na to jsme zapomněli. Vlastně i ve volbách v roce 1992 byla tato otázka v pozadí. Nejvíc voličů tehdy na svou stranu přitáhli Klaus a Mečiar. Občanské hnutí získalo jen 4,9 procenta hlasů: tehdy vypadla z politiky velká část garnitury, která přišla z disentu. Toto dědictví se jako politická síla vytratilo. A pak další první garnitura seděla ve Federálním shromáždění, zatímco v České a Slovenské národní radě seděla druhá garnitura. Takže jsme se ocitli v novém státě s pocitem neúspěchu, ale po rozpuštění Federálního shromáždění nám začala vládnout druhá polistopadová garnitura, to znamená průměr až podprůměr. Jak mohla tahle slabá sestava v parlamentu alespoň korigovat ten velice jednoduchý ekonomistický program, který tehdy převládl? Vznikl zbytkový stát. Havel dokonce jednou řekl, že Českou republiku založili Slováci. Stali jsme se horlivými imitátory, kteří ztratili chuť přispět něčím originálním.
Vraťme se zase do současnosti: Kdybys měl nějak pojmenovat naši společnost v roce 2014, jak bys ji nazval?
Kdysi jsme to spolu nazvali „unavená demokracie“, ale teď už jde o něco jiného. To, co tu je, jsme už nezdědili jen z transformace, ale my jsme důsledně imitovali něco, co bylo „unavené“. Současná krize se týká nejen střední Evropy, ale celé Evropy. Propast mezi občany a politickými elitami, pocit bezmoci voličů, a tudíž pokles účasti ve volbách, nástup národovectví a populismu, to jsou dnes celoevropské znaky vyprázdněné demokracie. Takže nám může být útěchou, že to není ryze český problém. A kam by to v extrému mohlo dospět, vidíme v Maďarsku...
Jiří Přibáň říká, že tam vládne národní populismus a u nás zase podnikatelský populismus, souhlasíš s tím?
Donedávna u nás v postojích k Evropské unii převládal také jistý prvek národovectví, ale nikdy to nemělo tak razantní podobu jako v Maďarsku. Ale nové je to, že máme destabilizovaný stranický systém, který uvolnil prostor pro politické podnikatele, tedy i pro „podnikatelský populismus“.
Ale to je důsledkem skepse vůči stranické a liberální demokracii a vůči svobodě jako takové, ne?
To je dáno především tím, že u nás strana, která je u moci, ovládá i státní instituce, to znamená, že se v důsledku propojí byznys se státní mocí. Úpadek dosud etablovaného stranického systému – to platí pro ODS, ale částečně i pro sociální demokracii - vytváří podmínky, kdy se do politiky mohou dostat byznysmeni, ze kterých se stanou političtí podnikatelé. Vít Bárta a véčkaři byli jen předehrou pro pana Babiše. Ten propojil své hnutí nejen se státní správou a byznysem, ale i s médii.
A nevidíš v tom rozpor? Pan Babiš vyhrál volby s hesly, která opovrhovala politikou, ale po vítězných volbách se stal politikem. Jak to jde podle tebe dohromady?
To je ta pozoruhodná představa, kterou před volbami nabízel Babiš, že je možné stát spravovat jako podnik. A jakmile se podnikatel stane ministrem financí, ocitá se ve střetu zájmu. Pokud si politika zvykne na to, že si vstup do ní lze koupit za peníze, je velmi těžké mluvit věrohodně o prosazování veřejného zájmu. Těžko to může být odpověď na situaci, kdy se politická sféra postupně odtrhla od občanů a ztratila důvěru.
Pozoruhodné je, že za to mohou hlavně ti, kdo dnes proti tomu nejvíc protestují: Václav Klaus a Miloš Zeman.
Oni tak dlouho opovrhovali disidentským konceptem občanské společnosti, ze které vyplývá odpovědnost, až politiku přenechali stranickým aparátům, a tím ji vyprázdnili. Přitom právě ta důvěra spojená s odpovědností představovala hlavní dědictví disentu. Každá angažovanost ve „věcech veřejných“ musí mít etický, mravní základ, nejen ekonomický. Jakmile převládne jen snaha prosazovat partikulární ekonomické zájmy, politický prostor ovládnou lobbisté a zájmové skupiny a v důsledku nutně ztratí politické strany jakoukoliv důvěryhodnost. To je vidět nejvíc na malé účasti ve volbách. Revoluční nadšení se vždycky po čase vytratí, ale pak musí fungovat vláda zákona a instituce: to znamená hlavně nezávislé soudy a média. Pokud se to nestane, dopadne to takhle: vládne tu apatie, propojení byznysu a politiky, nezájem, jistá dávka antievropského národovectví. To je ta mělká verze, krajní pak vidíme v Maďarsku.
Myslíš, že tento nevábný stav jsme ještě schopni prolomit a vrátit politice důvěru? A pakliže ano, jak?
Je třeba vyjít z toho, že tato krize je středoevropská a potažmo celoevropská. Takže přemýšlet dnes o vyprazdňování demokracie a o nástupu populistických pokusů a podnikatelského populismu je třeba v celoevropském kontextu. O tom se v Evropě debatuje, ale my se této rozpravě bohužel vyhýbáme a neprobíhá tu. Najednou se ocitáme, nejenom jako Středoevropané, před volbami, které se týkají vnitřní i vnější krize Evropy.
Ač eurozóna přežila vnitřní nápor, tato krize ještě není zdaleka u konce, ale už naznačuje budoucí architekturu: eurozóna bude jádrem a bude tam patřit bezpečně Polsko. Je na nás, jestli tam chceme patřit a podílet se na projektu sdílené svrchovanosti, ale ta spoluúčast nebo odmítnutí ovlivní i naši vnitřní politiku, tedy stav demokracie. Jenže, bohužel Evropská unie je vystavena souběžně dvojímu tlaku: musí řešit i vnější krizi, která má dvě větve: jižní, islámský fundamentalismus, a východní, tedy Ukrajinu. Já neříkám, že nutně potřebujeme Putina a islamisty, aby nám pomohli připomenout si, co jsou evropské hodnoty. Ale jisté vnější ohrožení může pomoci rychleji si uvědomit, kdo vlastně jsme a co chceme a jaká je hierarchie našich priorit. A to nás vrací k tomu podstatnému: významu roku 1989.
Jenže náš hlavní problém je, že nic z toho, o čem hovoříš, nejsme schopní vidět v tomto širším kontextu a stále tvrdíme, že ekonomika je to hlavní... To slyšíme i z úst prezidenta Miloše Zemana.
Od odchodu Václava Havla má česká politika potíž formulovat smysl svého evropanství, a tudíž propojit evropské zájmy s národními zájmy. Pokud toho nejsme schopni, zbývá skluz do pragmatismu, vychytralosti a nechuť mluvit o hodnotách, na kterých by naše společnost měla stát. Z politiky se vytratily vize a ze společnosti leadership, vůdčí osobnosti, které spojujeme s dědictvím roku 1989. Ale bohužel oboje chybí i v Evropě. To snad nevadilo, když stačil samopohyb, v krizi ale neexistence vize a vůdčích osobností představuje tu největší výzvu pro nás i pro celou Evropu.
