Druhá část rozhovoru s knězem a teologem Tomášem Halíkem. O Miloši Zemanovi, vatikánské revoluci shora a zástupech českých "něcistů".

V našich parlamentních volbách loni na podzim se projevil dost velký stupeň nedůvěry v demokracii. Znamená to, že prožíváme čas otřesu jistot?

Určitě procházíme velkou krizí autority. Zejména u mladých lidí se setkávám s tím, že nenacházejí žádný politický subjekt, žádného představitele, kterého by si mohli opravdu vážit. Z médií se na nás valí vršící se skandály, které ale nemají očistný charakter. Stále jen vidíme, že jejich vyšetřování, soudní procesy, se nekonečně vlečou. Pokud ale nebudeme svědky toho, že korupčníci budou po zásluze potrestáni, tak převládne opačný efekt: Podívej se, dělá to každý. A ze všeho se dá vyklouznout, stačí jen týden nebrat telefony a přijde další skandál, který ten můj přetluče.

Související

Tomáš Halík: Teď už na mě nedoplivnou

Vám a vašim přátelům bylo vytýkáno, že přílišnou kritikou různých zlořádů byste mohli prokázat demokracii medvědí službu, přispět ke krizi autority. Nesklidili jsme v minulých volbách také plody přemrštěného moralizování?

Tuto kritiku beru vážně a často se nad ní zamýšlím. Jestli jsme přece jenom nenasadili vysokou laťku. Jestli jsme tím morálním idealismem nevytvářeli určitá nerealistická očekávání. V politickém a nakonec i církevním životě. V podzemní církvi jsem se pohyboval v kruhu velkých mravních osobností, jako byl Josef Zvěřina, Ota Mádr a další. A měl jsem pocit, že to je obrázek kněžstva a církve. A po roce 1989 jsem si myslel, že církev bude hrát důležitou roli v mravní obrodě společnosti. Pak jsem zjistil, že na takový úkol naše církev jako celek nebyla připravena. Byla normalizačním režimem poškozená, jako celá společnost. A možná to velké očekávání, na jehož šíření jsem se podílel, také přispělo k frustraci a zklamání ve veřejnosti.

Kudy ale vede cesta, když člověk nechce být přílišným moralizátorem a naopak ani cynikem, vysmívajícím se etickým zřetelům?

Stále se snažit nespadnout do jednoho ani do druhého extrému. Naučit se žít s tím bolestným napětím mezi vysokým ideálem a realitou našich slabostí a nedokonalostí. A hlavně: stále na sobě pracovat.

V prezidentské volbě jste varoval před volbou Miloše Zemana. Potvrzují se vaše obavy?

Na jedné straně oceňuji, že je jasně proevropský. A že obrátil kormidlo české politiky, které jeho předchůdce velmi nebezpečně stáčel do vod izolacionalismu - tudíž blízkých Rusku. Ale zase u Václava Klause, jakkoliv jsem nesouhlasil s devadesáti procenty toho, co říkal, jsem měl pocit, že říká to, co si skutečně myslí. U Zemana ten pocit nemám. U něj mám pocit, že říká, co mu slina na jazyk přinese, a hlavně co lidé chtějí slyšet. Zejména jeho výroky na adresu islámu jsou krajně neuvážené a populistické.

Proč vlastně?

Naprostá většina lidí u nás se s islámem setkává jen v podobě zpráv o extremistech, nemá žádné osobní zkušenosti ani solidní vědomosti o islámu. Přece nemůžeme zaměňovat víc než miliardu vyznavačů islámu s extremisty. Je třeba nahrazovat předsudky a stereotypy schopností rozlišovat. Samozřejmě že fanatismus, který využívá některé motivy islámu, je nebezpečný a je důležité, aby se tomu západní svět veškerou mocí bránil. Ale jednou z prevencí proti šíření islámského extremismu je právě dialog s muslimy. Snaha posílit umírněné mezi nimi. Když se muslimové hází do jednoho pytle a z úst významného představitele státu padají výroky, které se dotýkají islámu jako takového, tak to považuji za velmi hloupé a nebezpečné.

Spatřujete v Miloši Zemanovi "svého" prezidenta?

Spíš je mi ho dnes líto, vidím, že je to nemocný člověk. Léta alkoholu a barbarské životosprávy se podepsaly na jeho zjevu, na jeho chování i na jeho myšlení. Vždyť on byl původně intelektuál, Klause převyšoval inteligencí a hlavně smyslem pro humor. Pak si přisvojil masku jakéhosi bodrého, přihlouplého strýce. Ale ta mu přirostla k obličeji tak, že už ji nemůže sundat. Přitom styl jeho rozhodování, koho jmenuje ministrem, komu udělí nebo odepře profesorský titul, nese znaky orientálního despoty, který odměňuje své milce a mstí se svým nepřátelům.

Někteří představitelé církve ale projevili pochopení pro to, že odmítl jmenovat Martina Putnu profesorem.

Někteří představitelé církve mají asi nevyléčitelnou afinitu k moci. Bylo přece zřejmé, že hlavním motivem prezidentovy obstrukce byla Zemanova msta Putnovi za jeho kritiku v předvolebním boji. Ten plakát při "Růžovém pochodu" předhodil jen jako sousto pro homofoby v konzervativní části společnosti. O to víc jsem ocenil, že se Putny a věcných kritérií rozhodování zastal kardinál Vlk, kterého si kdysi Putna hodně bral na mušku.

Když sociální demokracie spustila kampaň proti církevním restitucím, argumentovala průzkumy veřejného mínění, podle nichž jen dvacet procent obyvatel souhlasilo s navrácením majetku církvím. Překvapila vás tak nízká podpora?

Tak já bych zase mohl sociálním demokratům namítnout, že pouze dvacet procent obyvatel dnes podporuje ČSSD. Tady hrála velkou roli propaganda, zaměřená na staré anticírkevní afekty a lidskou závist. Když se ale díváme střízlivě na tento problém, pak ze všech reálných řešení je to zvolené nejméně bolestné pro stát. Pro stát bude dlouhodobě výhodné zbavit se veškerých závazků vůči církvi, které převzal zestátněním jejího majetku. Naopak pro církev to bude veliký problém a zátěž. To není žádná legrace, řádně a poctivě spravovat takové majetky. Já jako občan s právním vědomím a smyslem pro spravedlnost restituce podporuji, ale jako člen církve z nich mám obavu.

Bohumil Doležal nedávno napsal, že "křesťané si za této vlády budou muset zvykat na život v agresivním ateistickém státě. (Něco jako soft varianta někdejšího starověkého Říma.)" Souhlasíte s ním?

To bych považoval za přehnané. Nemyslím si, že by nás někdo předhazoval lvům. Zvlášť když na levici "lvi" jaksi došli. Myslím, že sociální demokracie si už uvědomuje, že si demagogickou kampaní proti restitucím naběhla. Po převzetí vládní odpovědnosti se ukazuje, že nemůže svévolně porušit smlouvy uzavřené mezi státem a církvemi. Její kartu přebírají komunisté a budou na sociální demokracii útočit, že zradila svůj program.

V knize Co je bez chvění, není pevné jste napsal: "Se současnou podobou církve je mi těžké, často přetěžké se ztotožnit." Platí to dodnes?

V té knize ještě doznívalo mé zklamání z doby, kdy jsem nastoupil na teologickou fakultu a narazil jsem u jejího tehdejšího vedení na něco, s čím jsem skutečně nepočítal. Že ti lidé se začnou chovat jako v totalitní organizaci. Ve stylu: když kritizuješ nás, tak jsi proti církvi a papeži. Jako za komunistů: když kritizuješ nás, tak jsi proti socialismu, soudruhu. To mne skutečně zaskočilo a ranilo, dlouho jsem to zpracovával. Ale nehodilo mě to mezi zatrpklé odpadlíky. Ale začal jsem mnohem víc rozumět různým kritikům církve. Dnes jsem v církevních kruzích přijímán daleko lépe. Což souvisí i s tím, že celá církev prochází obrovskou změnou. Současný papež zahájil opravdu hlubokou reformu církve.

Skutečně se dá říct, že se ve Vatikánu něco podstatného mění?

Tam vládne skutečná revoluce shora. Papež na tom pracuje krok za krokem. Ultrakonzervativci odcházejí ze svých po léta udržovaných pozic a přicházejí lidé daleko otevřenější, kvalifikovanější. Papeže Benedikta XVI. jsem si vážil jako intelektuála, ale byl to člověk do značné míry osamělý. Ale za tímto papežem stojí ohromný potenciál jezuitského řádu, který měl vždycky velkou citlivost pro naléhavé úkoly v církvi a ve světě. Teď jde o to, aby to neskončilo tím, že lidé budou všude ve světě jen tleskat sympatickému papeži. Jde o to, zda většina církve přijme jeho nový styl za svůj.

A nemůže skončit velkolepá mise papeže Františka velkým humbukem a zklamáním?

Někteří církevní představitelé jsou z tohoto papeže zděšeni. Utěšují se: papež je v pokročilém věku, všechno se pak vrátí do starých kolejí. Ale to už prostě nejde. Není se kam vracet. Ten pohyb ve světě je tak mohutný a papež odpovídá na velká znamení doby. A stále častěji slýchávám od věřících: Po jeho zvolení jsem zase hrdý na to, že jsem katolík.

Možná častěji ale slýcháváte od lidí: V Boha nevěřím, do kostela nechodím, ale Něco je nad námi....

Tenhle "něcismus" považuji za nejrozšířenější náboženství v Čechách. A má různé formy: Od pokorného zmlknutí před tajemstvím až po různé náhražky náboženství v podobě různých esoterických proudů. O nás se říká, že jsme nejvíce ateistická země, ale zároveň země, kde je nejvíce rozšířená víra v amulety, kartářky, horoskopy. Kdosi řekl, že Češi jsou národ, kde více lidí věří v UFO než v Boha.

Kdoví, možná jsme národ, kde nejvíce lidí nevěří ani v UFO, ani v Boha. Pak by nám zbývala věda …

Ale tam, kde tradiční náboženství bylo vytěsněno nějakým politickým tlakem nebo oslabeno neschopností církevních představitelů oslovit společnost, nevstoupila do uvolněného prostoru věda, nýbrž pavěda a pověry. Ten "vědecký ateismus", jimiž komunisté chtěli nahradit náboženství, neměl s vědou nic společného, byl pseudonáboženstvím a pseudovědou, potlačoval svobodu nejen náboženství, ale i vědy. Největším protikladem víry není ateismus, ale pověra. Zralá víra nemá problém s vědeckou racionalitou, jejím protivníkem je pseudonáboženství.

A jaký vy máte vlastně k "něcistům" vztah?

Já v nich spatřuji hledače. To, co slábne, není náboženství, nýbrž jen jeho určitá církevní forma. Zároveň ale ubývá i přesvědčených ateistů. A narůstá taková šedá, ale ve skutečnosti velice barevná zóna hledačů. O budoucnosti církve rozhodne, jestli se bude starat jen o ty své ovečky, anebo se pokusí nějakým způsobem oslovit ty hledače. A ne jen proto, aby je získala do svých řad, ale aby byla tím, kdo s nimi půjde třeba jen kus cesty. Kdo s nimi povede čestný dialog. To je smysl mé pastorační práce, to je smysl mé akademické práce, to je smysl mých knih.

Někde jste napsal, že při takovémto oslovování širší veřejnosti věříte v sílu humoru v náboženství. V čem se humor podobá náboženství?

Vztah k transcendentnu je skutečně něco jako smysl pro humor nebo pro krásno. Je to v člověku - u někoho silně rozvinuté, u jiného málo vyvinuté nebo potlačené. Smysl pro humor je znakem zdravé spirituality. Všimněte si, že jak zapšklí skeptici, tak náboženští i ateističtí fanatici nejsou schopni humoru. Ale duchovně zakotvený člověk, který má určitý nadhled nad věcmi tohoto světa, má v sobě i smysl pro humor. Vzpomínám na řadu úžasných kněží, kteří mě ovlivnili, ať to byl známý pražský kněz Jiří Reinsberg nebo nedávno zemřelý kardinál Špidlík - to byli lidé báječného humoru.

A patří vtip do kázání?

Určitě. Mohl bych vás seznámit s paní, která šla náhodou kolem našeho kostela se psem a najednou slyšela, že se odtamtud ozývají salvy smíchu. Tak jednomu žebrákovi před kostelem svěřila svého psa, šla dovnitř, pak chodila každou neděli a za pět let jsem ji pokřtil.

Rozhovor vyšel 25. července 2014 v sesterském deníku Insider.
První část rozhovoru s Tomášem Halíkem si můžete přečíst zde.