Jsem hluboce loajální k instituci střídání vlád po ose liberalismus a sociální demokracie. Hájím tento jednoduchý způsob správy věcí lidských: nezamýšlené důsledky rozhodování jedné vlády napraví opozice, která je pojmenuje a definuje ve svobodném veřejném prostoru, říká filozof a sociolog Václav Bělohradský a vysvětluje, proč se právě nyní ocitl na pozicích levice .

Od konce roku 1990 do půlky roku 1991 jsi psal pro mě do MF Dnes filozofické sloupky, které pak vyšly pod názvem Kapitalismus a občanské ctnosti, a v nich jsi tvrdil, že už samotný kapitalismus je občanskou ctností, protože podněcuje ochotu riskovat, dodržovat smlouvy a slovo atd. V posledních letech ses stal naopak obráncem intelektuální levice. Jak bys mi tento posun v myšlení vysvětlil?

Ano, kapitalismus vzniká v námořních republikách, zrodil se z jejich úcty k moři jako horizontu komunikace, v němž lidská odvaha a práce objevují nové světy a v nich i „nepředvídané příležitosti k obohacení", které mění naše životy; jsou v něm zakódovány „městské" protestantské ctnosti, které popsal Weber ve své nejcitovanější knize Protestantská etika a duch kapitalismu. I riziko, z něhož se bohatství rodí, bylo původně ctností spjatou s odvážným hledáním nových cest, s něčím, co se podobá „hledání pravdy". Tyto staré ctnosti přece stále cítíš v Janově, Hamburku, Holandsku, Švýcarsku, Skandinávii nebo staré dobré Anglii. Sombart ukázal ve svých historických analýzách, že kapitalismus je jakási vzpoura lidí z periferií - cizinců, Židů, kacířů, prostě lidí na okraji pospolitostí a kast - proti uzavřeným společnostem privilegovaných, postaveným na nerovnosti.

Foto: Aktuálně.cz

Václav Bělohradský: Evropskou tradicí není jednota, ale otevřenost vůči tomu, co sjednocuje

Mimochodem z nedávného výzkumu Univerzity v Cambridgi vyplývá, že právě ve Skandinávii jsou lidé nejšťastnější, protože rozhodujícími faktory štěstí jsou důvěra ve státní správu, jistota práva a dobré mezilidské vztahy. Všechny tyto ctnosti jsou ctnosti buržoazní společnosti, na nich stojí úspěch Velké Británie nebo Holandska. Ve sporu s arbitrární mocí absolutistických monarchií nebo i plánující mocí komunistické říše jsou to ctnosti pokrokové, tedy levicové, ne konzervativní.

Často jsi za mnou jezdíval do Janova, kde jsem od roku 1970 působil na univerzitě. V tom kupeckém městě, jedné z pěti italských námořních republik, jejímž heslem bylo „bassa la camera, alto San Giorgio, libero il capitale," tedy, parlament pro všechny, banka jen v rukou těch nejspolehlivějších, svoboda kapitálu, nikdy nebylo ghetto pro Židy, podobně jako se tam nikdy nevyužívalo dlouhodobě otrocké práce. V roce 1658 a 1752 Janované vydávají Capitolazioni sulla Nazione Ebrea, soubory zákonů, které dávají Židům ve své republice všechna občanská práva.

Zajímavé je, jakými „kupeckými" argumenty se janovští patriciové brání tlaku Vatikánu, který požadoval ghetto, diskriminaci Židů, například povinné nošení žlutého šátku, který by varoval křesťany před nebezpečím nákazy, jež hrozí těm, kdo přijdou do styku s těmito nečistými bytostmi.

Foto: Aktuálně.cz

Blog Karla Hvížďaly na Aktuálně.cz

Přednášel jsem často o janovském kapitalismu pod názvem „svoboda chodit městem v noci". V jednom dopise totiž vyslanec Říma, otec Centurione, žádá Janovany, aby zakázali Židům chodit po městě po sedmé hodině večerní, ale patriciové to odmítají tímto kupeckým argumentem: „Pošta je otevřena až do půlnoci, Židé jsou pilní a počestní obchodníci, musejí být svobodní, aby mohli chodit v noci městem na poštu." Anebo zase odmítají vatikánský požadavek, aby Židé museli nosit žlutý šátek jako znamení svého vyloučení z „křesťanské" společnosti, protože by si různí „lumpové" mysleli, že takto označené osoby smějí oloupit o jejich poctivě vydělané peníze. Všimni si té argumentace: jsou to ctnosti kapitalismu, které osvobozují Židy v Janově, křesťanská láska k bližnímu by je naopak zotročila.

Vraťme se ale k původní otázce: proč ses stal obhájcem intelektuální levice?

Nejjednodušší odpověď na tvou otázku je tato: globalizace mě donutila vzít liberalismus vážně, a to znamená vzít vážně třídní podmíněnost našich práv a svobod. To mě dnes staví na levici. Odpověď na tvou otázku můžeme také zjednodušit: to a mezi kapitalismem a občanskými ctnostmi globalizace přervala. A nejen to. Globalizace vytvořila kapitalismus anti-ctností, jak ukázala krize finančního systému v roce 2008.

Když jsme ten rozhovor pro MF Dnes dělali na začátku devadesátých let, globalizace byla neurčitým předmětem beze jména, který se sice zřetelně rýsoval na horizontu, ale ne ve své současné zločinné podobě - zločinné ve smyslu nadvlády oligarchií, které nemusí hrát žádnou hru podle demokraticky dohodnutých pravidel, protože vždy mohou emigrovat tam, kde ještě pravidla nejsou, kde „politika ekonomiku ještě nedostihla". Mnoho liberálů, jako třeba Dahrendorf nebo i Sartori, začalo ekonomickou globalizaci, nesenou trinitárním dogmatem „privatizace, liberalizace, vyrovnaný rozpočet", vnímat jako velkou hrozbu pro demokracii. Od poloviny devadesátých let i já považuji ekonomickou globalizaci kapitalismu v její převažující podobě za neslučitelnou s demokracií.
 
V životě intelektuála přichází vždy chvíle, kdy je třeba volit mezi systémem, jehož principy pomáhal ustavovat, a demokracií ve smyslu „demos", který ty principy musí tvořivě měnit v reakci na jejich rostoucí nespravedlnost a rozpornost. Já volím demokracii, a to znamená: bojovat o relevanci rychle se množících kritických obrazů fungování systému, které stále hustěji obíhají ve veřejném prostoru a jejichž relevanci systematicky umenšuje bavičská diktatura nad veřejným prostorem. Jen v reakci na kritické obrazy fungování systému se může zformovat nová idea celku společnosti, na níž je možné založit nová pravidla hry.

Žijeme v historických univerzech, která jsou sociálně legitimována, tvá představa o tobě nachází například potvrzení u mě, jsem svědek tvé identity; podobně představa o celku společnosti je sdílena s druhými lidmi, potvrzují ji autority nejrůznějšího typu od rodičů, přes učitele až po umělce, novináře, veřejné osobnosti atd.; má také svůj třídní obsah, je výrazem vůle mocných, ti si platí svou diskurzivní policii, která je chrání před „nebezpečnými diskurzy", zpochybňujícími jejich privilegia ve společnosti. Diskurzivní a epistemologická policie staví kolem nebezpečných diskurzů ostře střeženou Berlínskou zeď, udělanou z výrazů jako „nezodpovědné, komunistické, levičácké, nenormální, intelektuálské, pravdoláskařské atd."

To jsou ale jen nálepky, negativní označení a ne argumenty. Jaké diskurzy jsou, podle tebe, skutečně nebezpečné pro současné představitele moci a v čem?

Nebezpečné diskurzy jsou ty, které sociálně legitimizovaná univerza rozvrací, protože to, o čem mluví, platí „z podstaty věci", ne z vůle mocných či setrvačností tradice. Jsou postaveny na pevné jednotě „rozumu a svědomí". Takové diskurzy můžeme nazvat „pravdy" (s Alainem Badiou), „civilizační statky" (s Janem Patočkou) nebo „proměny výrokových krajin", jak jim říkám já. Takové „pravdy" mají vždy určité charakteristiky: univerzalismus (obrací se na všechny lidi, bez ohledu na jejich původ či stav, nelze je redukovat na něčí zájem), jsou strhující, vyvolávají sociální energii nutnou ke změně historického světa; nelze je podřídit imperativům minulosti, jsou srozumitelné, každý je schopen porozumět jejich smyslu; a jsou také nakažlivé.

Dnes hledáme „civilizační statek" nebo „pravdu", která by rozvrátila univerzum ekonomického růstu - říkám mu, jak víš, růst Růstu. Bez rozbití tohoto univerza demokracie globalizaci nepřežije. A protože demokracie je jediný systém schopný generovat „pravdy" a tím i změny principů, na nichž historické světy lidí stojí, nepřežije ani naše civilizace. Toto je i jádro volby mezi systémem a demokracií. V mých očích Václav Klaus zosobňuje volbu opačnou, zvolil si obranu systému stranické demokracie a tržní ekonomiky proti demokracii jako prostředí, v němž vznikají pravdy.

Společně z Irenou Kalhousovou, Michaelem Romancovem a Tomášem Sedláčkem při únorových Interpelacích na Nové scéně ND. | Foto: Jan Langer

V letech 1984 a 1985, kdy jsme pracovali na knize Myslet zeleň světa, jsi mi říkal, že je třeba libertariánsky bránit tržní logiku proti logice politické v co největším rozsahu, volal jsi po obraně tržního myšlení proti řízení, proti představě volantu dějin. Dnes naopak jsi zastánce zásahu státu do ledasčeho…

Co je stát dnes, je velká otázka, dávno už není „volantem dějin", ten už drží ve svých drápech globální koncerny, které si ze států udělaly nástroje své nelegitimní moci. Nejdramatičtější otázkou globalizace je nutnost definovat „prahy udržitelnosti" - sociální, kulturní, ekologické, snad i mravní - pro stále obludněji všežravý „růst Růstu".

Demokratický, (nad)národní stát je v nějakém povrchním sice, ale přece jen reálném smyslu možným protihráčem různých BP nebo Volkswagenu, spolu se zbytky odborů a občanských společností. V tomto ekologicko-sociálním výjimečném stavu musíme využít k omezení moci globálního kapitálu zbytků státní moci, i když víme, jak je zkorumpována a vyprázdněna. Na jakých základech se bude formovat globální „nadstátní" demokracie zástupů, jak ji někteří političtí filozofové začínají nazývat, nevím. Snažím se ale k jejímu budoucímu formování svým psaním přispět, tápavě a rozporně.

Dnešním tvým čtenářům musí obsah těch necelých dvou stránek, z kterých cituji v předchozí otázce, znít dokonce i ve skřípavém rozporu s názvem, které jsme té knize tenkrát dali - Myslet zeleň světa.

Ano, vývoj v devadesátých letech zcela vyvrátil to, co na těch dvou stránkách říkám. Přece ale pár poznámek o jejich historickém kontextu.
 
Můj demokratický ideál je lib-lab, střídání liberálních a labouristických vlád, čili liberální demokracie versus sociální demokracie. Nejsem jako intelektuál loajální k jedné nebo druhé z těch vlád, ale k režimu jejich střídání! Ostatně už jsem mnohokrát citoval jednu větu z Reaganova nástupního projevu: „To, že den střídání vlád je všedním dnem v dějinách národa, který se opakuje už po staletí, je největší výhodou demokracie."

Chceme-li rozdíl mezi lib-lab trochu upřesnit, můžeme říci, že se jedná o střídání dvou typů spravedlnosti. Typ „lib" stanovuje pravidla, podle nichž se hraje, výsledky hry jsou legitimní, i když přinášejí rostoucí rozdíly mezi vítězi a poraženými; kdo hraje podle pravidel, má vždy právo na svou výhru. Naopak spravedlnost typu „lab" je něco jako mřížka, kterou přiložíme na společnost a vidíme, zda je či není „spravedlivá". Tou mřížkou je „rovnost", když se reálný stav společnosti od té mřížky odlišuje, rozdíly budou přistřiženy „podle spravedlnosti", i když výherci neporušili žádná pravidla.
 
Americký filozof Robert Nozick nazval lab typ spravedlnosti „end-state principle", protože předepisuje, jakou má společnost mít konečnou formu - rovnost občanů. Naopak lib typ nazval „entitlement principle of justice", tedy mám legální titul ke svému majetku, protože jsem hrál podle pravidel, i když tím vnáším do společnosti nerovnost. Já jsem přesvědčen, že ty dva typy spravedlnosti se vzájemně korigují, že jsou oprávněné jen ve vzájemném střídání. Kdybychom drželi společnost pod mřížkou rovnosti příliš dlouho a příliš neústupně, stala by se mříží, která by společnost svazovala; naopak příliš dlouhá převaha „entitlement principle" by vedla k tomu, že vítězové by měli příliš mnoho moci, a tu by nakonec nutně proměnili v moc zákonodárnou - začala by platit pravidla, podle kterých mohou vítězit jen oni.

Od poloviny devadesátých let považuji ekonomickou globalizaci kapitalismu v její převažující podobě za neslučitelnou s demokracií. | Foto: Jan Langer

Na samém konci šedesátých let a na začátku let sedmdesátých se ale pól lab stal z mřížky mříží, která dusila společnost. Sociální demokracie se vyprázdnila, žila ze své slavné minulosti. Místo řešení nových problémů, které protestní vlny těch let tematizovaly, si kupovala sociální mír nekontrolovaným bujením státních výdajů. Univerzity například se rychle měnily v chráněné prostory, kde kritici statu quo mohli vyřvávat své radikálně kritické názory, bezpečně zaopatřeni jako státní úředníci, aniž by svými názory jakkoli ovlivnili fungování systému; vlády utrácely peníze jen kvůli tomu, aby si „udobřily" protestující masy.

Začal se vykupovat sociální mír na úkor občanských ctností, na nichž stojí kapitalismus. Sociální stát, který v sobě vždy obsahoval mnoho autoritářských a patologických prvků, začal být nespravedlivý, plýtvavý a iracionální i v očích mainstreamového veřejného mínění. Například ve Velké Británii před příchodem paní Thatcherové existovala asi stovka zákonů, které regulovaly právo občanů na výměnu peněz za cizí měny, italští občané si pak směli směnit jen asi tisíc marek ročně, podobně jako Francouzi v roce nástupu Mitterandovy vlády. Bylo to skandální omezení občanských svobod, stát začínal být nepřehledné a neefektivní monstrum, jehož hlavním smyslem bylo kupovat si konsenzus velkých kolektivních voličů (odborů třeba). Společnost začala degenerovat, vyprazdňovala se ideově i občansky.

Labouristický pól zatuhl a jen díky tomu, že se musel v těch letech konfrontovat s novou radikalitou pólu liberálního, mohl zahájit dlouhodobý proces kritického prohloubení svých instancí. Ten je stále ještě v běhu, a zatím je neúspěšný. Největší brzdou prohloubení levicových instancí ve společnosti je neschopnost přejít důsledně od rudé kritiky systému ke kritice zelené, tedy od sociální spravedlnosti ke spravedlnosti ekologické - to má samozřejmě hluboké historické příčiny, například zakořeněná důvěra ve vědeckotechnický pokrok a mýtus plné zaměstnanosti.

„Neznám společnost, znám jen jedince," řekla paní Thatcherová. Je to samozřejmě hloupost, ale nutnost reagovat na tuto novou radikalitu donutila pól lab prohloubit svá historická východiska.

Proč to není pravda?

Jedincem, individuem se člověk musel naučit být, v rodině, ve škole, ve společnosti, není to nic daného nebo přirozeného. Být jedincem je společenská role, kterou musíme přijmout a hrát, individualismus je ideologie, která má své dějiny, ne vždy byl člověk individuem. Kdyby nezvítězila ideologie individualismu, byli bychom jen součástí nějakého klanu jako v Africe, možná je to, připusťme, přirozenější způsob existování než individualismus.

Individuum pak v Evropě vzniká v rámci národního státu, jeho výchovných mechanismů, jeho „pastýřské moci", jak připomenul Foucault. Jedinec je v jádře člověk vědomý si svých dluhů, své odpovědnosti, protože k tomu byl drastickými prostředky vychován, donucen strašnými tresty a zastrašováním nejen v životě vezdejším, ale i onom. Celý ten mýtus „světa onoho" není než jedním z nástrojů, jak udělat z člověka jedince, individuum.

Ale jistý ideologický smysl tato věta ve své době snad měla, ne?

 Ano, právě jen ideologický. Zvolení Thatcherové a Reagana byla důležitá událost, oběma se podařilo donutit sociální demokraty, aby si uvědomili, že k obnovení své dějinné leadership v Evropě musí projít zásadní proměnou. O globalizaci se ještě příliš nemluvilo, ale už klepala na dveře - starý „počestný reformismus" či „socdemácká" politická kultura už nestačily. Otřesem prošel samozřejmě i britský konzervativismus, paní Thatcherová na něj nenavazovala, ten byl vždy velmi paternalistický, „lordský", charakterizovalo ho sociální cítění, i když aristokratického původu a rázu. Už tím, že byla dcera byznysmena, přinesla do anglické politiky vulgární, zjednodušující radikální tón. I proto získala silný konsenzus u nové střední třídy, ta cítila, že tradiční sociální stát je nespravedlivý, že přerozděluje ve prospěch silných hráčů, že je vlastně na jedno použití - pro „starou" střední třídu poválečného úspěchu.

Můj demokratický ideál je lib-lab, střídání liberálních a labouristických vlád, čili liberální demokracie versus sociální demokracie. Nejsem jako intelektuál loajální k jedné nebo druhé z těch vlád, ale k režimu jejich střídání. | Foto: Jan Langer

Dodávám, že státní průmysl byl také velkým (a bezohledným) zamořovatelem životního prostředí, v Itálii si připomeňme třeba pól chemického průmyslu v Benátkách-Mestre. Vzpomínám si osobně, že to byli dělníci a odboráři, kteří nadávali ekologickým aktivistům, bojujícím za zastavení produkce v jedné výjimečně zamořující chemické firmě v Ligurii, dávali přednost zamoření a následné rakovině, protože ta chemička byla v jejich očích zárukou zaměstnanosti a prosperity městečka.

Taková korporativistická mentalita spojovala státní manažery a zaměstnance, a levice ji nejen tolerovala, kolaborovala s ní. Privatizace přinesla větší efektivitu, a tím i rychlé zlepšení třeba i v oblasti zamořování životního prostředí. Samozřejmě krátkodobé.

… ty jsi tehdy v Itálii patřil k liberálům, privatizaci jsi podporoval, ne?

Ano, k slavné kdysi, ale tehdy dost už vyčpělé PLI - Italské liberální straně, která byla ovšem klíčovým spojencem socialisty Bettina Craxiho. I když strana měla jen necelá dvě procenta hlasů, dostala ministerstvo průmyslu a ještě jedno, už nevím jaké. Tím Craxi symbolicky dal veřejnosti najevo, že jeho socialismus je dědicem liberalismu, že se chce pohybovat po ose lib-lab, že lab liberalismus neodmítá, ale naopak rozvíjí. „Když liberál vezme vážně své hodnoty, stane se sociálním demokratem a naopak" - říkalo se tehdy. A já s tím souhlasím, i s tím dodatkem „a naopak".

Ty o sobě těmito slovy vlastně říkáš, že nejsi ani lib, ani lab. Co tedy jsi?

Jsem hluboce loajální k instituci střídání vlád po ose lib-lab. Hájím tento jednoduchý způsob správy věcí lidských: nezamýšlené důsledky rozhodování jedné vlády napraví opozice, která je pojmenuje a definuje ve svobodném (jsem pro neomezenou svobodu slova, jak víš) veřejném prostoru. Od začátku svého univerzitního působení v oboru politické sociologie jsem zůstal - bez výjimky! - věrný teorii střídání politických cyklů, hledání podmínek, za nichž je náprava chyb a nepředvídaných důsledků našich rozhodnutí - těm se nikdy nevyhneme - maximálně účinná. Přijal jsem tvou nabídku psát sloupky do MF Dnes, abych v nich působil v tomto smyslu - a také jsem to dělal. Hájil jsem střídání vlád, a tím i legitimnost obou pólů. I když, dodejme, v našem kontextu přihlouplé víry ve spásonosnou moc "dobrých kněžen Zaháňských" bylo třeba v první polovině devadesátých let radikálně posílit legitimnost pólu lib.

Vzpomínám si, že jsi jednou dal rozhovoru se mnou v MF Dnes jasnozřivý titulek „Režimní noviny ano, vládní ne". Mnoho lidí tomu tenkrát nerozumělo, ale shrnul jsi tak vtipně, i když v českých poměrech nezvykle, moji strategickou ideu: ne vlády, ale režim střídání vlád je třeba hájit jako veřejný statek, jako „naši společnou politickou pravdu".

Nikdo neumí předvídat důsledky svých rozhodnutí, ale vytvořme společnost, jejíž instituce zaručují, že nezamýšlené důsledky našich akcí, naše omyly, budou účinně napraveny - svobodný veřejný prostor a dělba moci jsou ty nejdůležitější z nich. Lib-lab je režimem, který vychází z předpokladu, že ani moc, ani pravda nemají své předem dané místo ve společnosti, obě se mohou zformovat a začít působit kdekoli.

Mám rád tvou implicitní srovnávací teorii veřejných prostorů, postavenou na ideji, že kvalitu veřejného prostoru určuje cena informace v ní. Za jakých podmínek je cena informací vysoká, takže lidé je nepromarňují, ale naopak je využívají a oceňují, neplýtvají jimi, ale vpisují je do svých životních projektů? Kdy je ve společnosti vysoká poptávka po informacích, místo třeba po kýčích a emocích, které jsou „velmi poptávané" zase v jiných veřejných prostorech, nám obyčejně nepřátelských? Já si myslím něco podobného jako ty: snažím se určit podmínky, za nichž roste poptávka po informacích, protože lidé preferují žít v historických světech, v jejichž utváření hrají informace rozhodující roli, protože je třeba napravit minulé omyly. Lib-lab je tikání času, v němž se informace zhodnocují a omyly napravují.

Střídání vlád po ose lib-lab má tedy svou jednoduchou logiku: každé rozhodování má nepředvídané důsledky, které je třeba odstranit, ale to nemohou efektivně udělat ti, kdo tak rozhodli. Od toho je tu opozice, která dokáže shrnout kritické hlasy v politickém programu a napravit tak to, co předcházející vláda způsobila, aniž by je ovšem kvůli tomu měla za „zločince". Jednoduše neuměli předvídat důsledky svých akcí, to je „human condition", žádná vina.

Dodejme, že libertariánský model, o kterém na těch několika řádcích hovořím, je dnes zcela a navždy definitivně překonaný, protože technologický pokrok a následná globalizace způsobily, že externality - to slovo označuje dopad našeho jednání na lidi, jejichž souhlas není nutný k tomu, aby to jednání bylo legální - nám přerostly přes hlavu. Dnes jsou externality terminální, globální a ireverzibilní. O ničem proto nelze už rozhodovat „libertariánsky", naopak je třeba rozhodovat solidárně na globálních sociálních fórech. Já jsem nikdy libertariánem nebyl, ale bral jsem vážně jejich argumenty, ostře osvěcovaly různé stránky tehdejší krize. Dnes už je vážně brát nelze.

Dobrá, vraťme se k tomu střídání vlád, protože to je to nejdůležitější, i když dnes se často zdá, že lib i lab už mají návody na řešení problémů velice podobné…

Lib-lab představuje kyvadlo, střídání, které je obrazně řečeno i v každém z nás. Někdy chceme být především jedinci v tvrdé konkurenci s druhými, akumulujeme energii a zdroje, abychom dosáhli svých cílů. Jindy zase nám hlavně záleží na soudu druhých lidí, na jejich uznání a solidaritě, chceme jednat v dohodě s nimi, cítíme pouta k nim jako hodnotu, jako dobro. Lib-lab je něco jako tik-tak politického času obecně. Ty dvě citoslovce skandují čas politických dějin v člověku i ve společnosti, vždyť i jednotlivci a rodiny mají své politické dějiny. Problémem je, že dnes lidé na tuto osu nevěří, myslí si právem, že zpovrchněla, že politika se kolem ní točí naprázdno, snaží se ji proto vychýlit do extrémních, zdánlivě realitě bližších a účinnějších, poloh. Já tu „starou" osu bráním jako podmínku racionální politiky, ale současně si myslím, že je nutno ji radikálně prohloubit, a to směrem k zelené kritice systému.

Základy toho střídání jsou možná až biologické, alespoň v tvém výkladu…

To si taky myslím, to kyvadlo má určitě etologický základ, něco podobného najdeme i v přírodě, Konrad Lorenz by nám určitě dal nějaký příklad z říše zvířat. Důležité ale je, že nejdůsažnějším poučením z obrovské morální vzpoury konce šedesátých let a z následné katastrofy let sedmdesátých - mám na mysli terorismus - je to, že když rozlomíme „starou dobrou" osu lib-lab, politika se propadá do tmy. V té tmě se často zjevují velkolepé přízraky, ty k nám někdy promlouvají silným a věšteckým hlasem, někdy mají i pravdu, ale přesto to jsou jen přízraky.
 
V osmdesátých letech, když jsme se procházeli po Paříži, pouliční antikváři - ti slavní „bouquinistes" na břehu Seiny - prodávali všechny revoluční spisy minulého desetiletí za jeden frank. Už nikoho nezajímaly, přízraky fascinovaly celou jednu generaci, ale pak přišlo probuzení.

Hodně z toho, co nám ty přízraky sdělily, je důležité, musíme to ale rozpracovat po ose lib-lab. V tom jsem archaický, podobám se těm intelektuálům vyhnaným nacismem do emigrace, nosili brýle a motýlka, věřili staromilsky v demokracii a většinou byli k posměchu radikálům zemí, kam se uchýlili. Jednoho z nich jsem potkal, byl to Karl Deutsch, velký politolog, uměl česky, narodil se v Praze, učil na Harvardu a věřil s velkolepou neotřesitelností v osu lib-lab, v osu rozumu a spravedlnosti v politice. Na rozdíl od Jacquese Rupnika jsem nikdy nebyl jeho žákem, i když jsem ho znal, ale obdivoval jsem jeho uhlířskou víru v politickou kulturu rozumu, nakazil mě tím. I pár jiných intelektuálů z té československé generace uhlířské víry v demokracii, které jsem ještě mohl v exilu potkat, mě utvrdilo v mém „osovém" pojetí politiky.

Největší omyl šedesátých let byla dogmaticky kulturocentrická interpretace společnosti a jejích rozporů. Například představa, že duševní choroba je jen důsledkem represivní společnosti - jak tvrdila v té době populární antipsychiatrie, nesmrtelně zobrazená ve Formanově filmu Přelet nad kukaččím hnízdem - se na těch letech podepsala v nejobecnějším smyslu. Vyléčíme se ze všech forem zla, až se naučíme komunikovat svobodně a bez cenzur! Pak ale přišel ozdravující zlom, biologie ukázala váhu genů, jiného způsobu šíření informací, které odkazuje do větší hloubky, „za symboly či pod ně", do propastí nesrozumitelných pro naivně antropocentrická šedesátá léta „květinového oblouznění".

A také pól lib připomenul neoblomnost ekonomických zákonů, které se šedesátá léta pokusila ignorovat.

A v čem byl potom, podle tebe, tak dlouhodobý úspěch paní Thatcherové?

Duo Reagan-Thatcherová obrátilo pozornost k ekonomické efektivitě v neoklasickém smyslu, vytlačilo sice ze společnosti hodně „levicových pravd", ale donutilo ty zbylé pravdy, aby se upevnily a prohloubily, aby se oddělily od toho, co v nich bylo chatrné. Levice musela reagovat, ta reakce, jak jsme řekli, je ještě v běhu a je dosud příliš povrchní. Od současné pravice už nelze nic dobrého očekávat, její pozitivní dějinná role byla v tom, že donutila levici k seberekonstrukci. Musí teď - jako levice v letech osmdesátých - projít velkou sebereflexí, které se pravice zatím vyhýbá konjunkturálním žvaněním o tradici, odpovědnosti a prosperitě (jako by mezi těmi výrazy nebyl radikální rozpor, naše prosperita je přece postavena na neodpovědnosti a ničení tradic).

Levice, ne pravice, je dějinotvornou silou v této postmoderní fázi vývoje společnosti. Bylo tomu tak od osvícenství stále, pravice jen reaguje, klade odpor, a tím nutí „pokrokové síly", aby si „uvědomily své rozpory a meze". Pól lab potřeboval v osmdesátých letech radikální prohloubení představy o celku společnosti, v níž působí. My, intelektuálové, kteří jsme zůstali i přes antisystémový patos let šedesátých věrni staré ose lib-lab, jsme tehdy vítali ty dva jako „událost", která si vynutí inovaci uvnitř levice. To vysvětluje podporu, kterou liberalismu dal v té době socialista Craxi, velký inovátor levice, o kterém jsme tu mluvili před chvílí. Proč on sám zkrachoval ve svém úsilí, to je jiná věc, o tom tu teď mluvit nebudeme.

Co z toho do sebe levice vstřebala dlouhodobě? Teď to naopak vypadá, podíváme-li se třeba do Německa, že levice je v krizi a že nemá žádný program?

Opakuji, levice je ještě někde na začátku své dějinné transformace. Nicméně já považuji za klíčové téma pojem „rozptýlených informací", jak jej vypracoval Hayek v úvaze z roku 1945, která se jmenuje Využití informace ve společnosti. Informace vznikají kdekoliv, na periferiích systému v důsledku nepředvídatelných lidských zkušeností. Jak se dostanou takové informace k co největšímu počtu aktérů v systému? Nelze je soustředit do nějakého centra a pak je odtud přerozdělovat „mezi hloupý lid". Trh řeší tento problém, svobodná tvorba cen nám dává tyto informace k dispozici v efektivní zkratce. Dnes je ale trh zdeformován právě v této své funkci! Obrovští ekonomičtí aktéři jsou schopni potlačit rozptýlené informace, utajit je, znehodnotit. Informace je vždy vázána na čas a místo lidské existence ve světě, podobně jako potřeby - globalizace nás strhává do tekutého stavu, odtrhává nás ode všech míst a tím i reálných potřeb.

Já považuji tento model za nepřekročitelný horizont doby, jak říkával Sartre o marxismu. Řešení ekologických problémů předpokládá, že informace svázaná s místem a časem našeho života zaplaví systém a získá v nich rozhodující relevanci. Co jiného znamená „zamoření životního prostředí" než to, že jsou ohrožena místa, v nichž můžeme žít? Ti, co rozhodují, ti žijí vždy „jinde", těm je to jedno, ti jsou tekutí a přetečou tam, kde se „jim" žije výhodněji.

Myslím, že tato obrana místa a času našeho života je jádrem toho, co se nazývá „deliberativní demokracie", k níž se hlásím. Aby společnost byla větší než jednotlivec, abychom všichni mohli využívat informace, které mají jen ti, kdo jsou na určitém místě v určitém čase, musí být svobodná, jinak se umenší na to, co vědí ti, kdo ji ovládají. Podle tohoto modelu bude muset být transformován také sociální stát, který je patologicky odtržen od místa a času utrpení, ale o tom jindy a jinde.

Jenže staré modely se rozpadají: křesťanský model i sociální model se vyprázdnily, strany se rozpadají, odbory ztrácí bývalou moc, výkonnostní společnost se proměnila v zážitkovou společnost atd. Jak chceš v těchto troskách vybudovat solidární stát? Na čem?

Sociální stát je patologický, protože v sobě nese prokletí způsobu, jakým vznikl, začal s ním kníže Bismarck, je ve svém základě autoritativní. Vládnoucí oligarchie rozhodla o tom, že se bude starat o pracující lid, aby toho nechtěl příliš a nerušil její moc.

Sociální stát je v rukou vládnoucí oligarchie, od autoritarismu, který z toho vyplývá, je třeba jej emancipovat. Osobně se domnívám, že sociální stát musí vystřídat „solidární společnost" - družstva, kolektivní akce, různé formy solidarity na úrovni města a kraje nebo i zaměstnaneckých a odborových organizací. Solidarita přece nejsou nějaké dávky a hádky o ně. Stát může zaručit pravidla solidarity, může být i garantem, ale ne vykonavatelem solidarity. Rozhodující musí být sebeorganizace pracujících.

Solidarita tu vždycky byla, lidé jsou v podstatě solidární, a solidární musí být společnost, ne stát.

Takováto společnost bude představovat velkou časovou investici, která bude znamenat jiný způsob myšlení a něco takového se mění v horizontu mnoha generací, kdežto my potřebujeme změnu rychleji, jinak se z Evropy stane periferie…

Jistě, ale jeden z principů liberalismu je tento: čím více je společnost společenstvím rovných, čím více se prosazuje rovnost jako nejvyšší princip organizace společnosti, tím více se lidé musí učit navzájem sdružovat v asociacích schopných organizovat kolektivní akce, spojovat se k realizaci svých různých cílů.

A co lidská práva? O nich jsi vůbec nehovořil, i když jsou dnes velkým tématem.

Co je právo, to přibližně víme, i když je nejasné čí a jaká moc má být jeho garantem v epoše globalizace. Větším problémem je přívlastek „lidská". V Itálii se teď hodně diskutuje o tom, jestli je „lidské" právo nechat se odpojit od přístrojů, když vegetuješ a umíráš. Soud rozhodl, že odpojení je lidské, ale vláda připravuje - s podporou Vatikánu - zákon, podle kterého to zase bude nelidské, a proto zakázáno. Je právo na práci a na zdraví „lidským" právem? Já myslím, že ano. Kdo to právo tedy porušuje a kým má být bombardován?

Důvod, proč já se dnes vracím ke globalizací zastrašené sociálnědemokratické tradici, je v tom, že v ní stále přežívá jedna nepotlačitelná, i když dnes živořící idea: demokratizovat ekonomické rozhodování, prolomit zeď, která odděluje shareholders od stakeholders, tedy lidi legálně oprávněné rozhodovat (akcionáře, vlastníky, úředníky, reprezentanty) od těch, kteří ponesou důsledky jejich rozhodování. Jejich životní projekty jsou „at stake", jsou „v sázce", v důsledku ekonomického rozhodování, do něhož ale nemají právo zasahovat.

Pokud tuto zeď co nejrychleji nezbouráme, demokracie nepřežije.

Druhou část rozhovoru přineseme v pondělí 26. března.