David Klimeš David Klimeš | Rozhovory
1. 5. 2020 15:29

Babiš počátek krize zvládl. Zeman vyklidil scénu, oslabí ho to, říká ředitel STEM

Se sociologem Martinem Buchtíkem o fázích koronavirové krize, počínání premiéra, prezidenta i opozice. A také o tom, jak důležité je v krizi udržet důvěru mezi lidmi.
Martin Buchtík
Martin Buchtík | Foto: DVTV

Podle ředitele agentury STEM Martina Buchtíka na lidi během koronavirové krize pozitivně zapůsobila počáteční rozhodnost premiéra Andreje Babiše. Sněmovní volby ale rozhodne až to, jak se vláda zvládne vypořádat s jejími ekonomickými a sociálními dopady.

Už teď je přitom zřejmé, že nejvíce dolehnou na chudší část obyvatel. Martin Buchtík proto se svou sociologickou zkušeností nabádá, abychom teď ještě intenzivněji než kdy jindy mysleli na soudržnost celé společnosti.

Překlápíme se do další fáze krize? Zdá se, že prvotní celonárodní sepětí a ochota se omezit přísnými opatřeními povážlivě uvadají a lidi znervózňuje absence dalšího plánu, který by je vrátil k normálnímu životu.

Určitě ano, už neřešíme jeden náhlý celospolečenský problém, kdy jde všechno ostatní stranou. Vždyť i používaná vojenská terminologie ukazovala mimořádné ohrožení: šlo o to, zastavit nekontrolované šíření viru. Teď už se bavíme o daleko více věcech. Řešíme ekonomické dopady, rozvolňování opatření, otevírání škol, pomalý návrat k běžnějšímu způsobu života. Vzniklo kvůli tomu hned několik odborných skupin i řada různých iniciativ. Jejich zájmy a návrhy, jak věci řešit, se přitom zcela přirozeně liší.

A přijde ještě další zlom?

Můžeme očekávat, že další fáze přijde během června. Opatření tou dobou už budou trvat prostě dlouho. Začne se ukazovat, že do prázdnin se situace nevrátí do "normálu", jak si mnozí představujeme. Naplno se ukážou ekonomické problémy. Stejně tak může ale zlom způsobit i další vlna nákazy, která by si zase vynutila návrat přísného režimu - jakkoliv si to nikdo nepřeje.

Vaše agentura STEM na počátku krize naměřila velmi vysokou důvěru vládě - 84 procent. Překvapilo vás to, nebo je normální, že lídři v krizi dostávají bianco šek?

84 procent zní samozřejmě až skandálně. Neberme jen to jedno číslo, ale podívejme se na to, co nám říká. Je to měsíc starý výzkum, ptali jsme se výhradně na hodnocení situace - jestli lidé důvěřují vládě, že je schopna včas a účinně zavádět opatření. V té době to znamenalo skoro výhradně kroky související s ohrožením zdraví. V takovou chvíli dokonce i představitelé opozice kritiku utlumili. Ale ta důvěra s tím, jak se řešení situace rozbíhá do mnoha směrů, samozřejmě slábne. Stále ovšem platí, že současná vláda je na české poměry docela oblíbená. Obecná důvěra k ní se dlouhodobě pohybuje kolem 40 procent, takže tam někde bude oscilovat. Podobná čísla jsme viděli i v Itálii, Dánsku, Finsku, Německu nebo Kanadě.

Takže je do jisté míry jedno, zda se v krizi jmenuje lídr Trump, Merkelová nebo Babiš?

Lídři, kteří předvedou nějakou rozhodnou reakci, se s nástupem krizí vždy těší větší podpoře. Už jen proto, že jsou více vidět. V minulosti jsme to mohli vidět třeba na preferencích ČSSD po povodních nebo u osoby Mirka Topolánka v době plynové krize na začátku roku 2009.

Platí to i jinde. V Německu teď například preference CDU/CSU vzrostly z 27 na 38 procent. Výjimku ale představují Spojené státy, kam krize dorazila během rozeběhnuté kampaně, která společnost polarizuje. Navíc Trumpovo vystupování ne všichni vnímají jako smysluplné…

Zvládl podle vás premiér a jeho tým počátek krize? Ujme se interpretace, že jako hyperaktivní manažer vše dobře řídil, nebo spíše výklad, že vše bylo velmi chaotické a Babišovo mikromanagování spíše škodilo?

Andrej Babiš jednoznačně počátek krize zvládl, na tom panuje shoda. Dneska to vypadá samozřejmě, ale zkraje března to samozřejmé nebylo. Opatření byla bezprecedentní, to vyžadovalo rozhodnost. Podařilo se mu vysvětlit, že se bez nich neobejdeme. Byla srozumitelná, byla okamžitá. V tu chvíli to byl politický risk. Rychle zapomínáme na tíseň, která na některé lidi dolehla - obavy z válečných zón, zákazu vycházení, nedostatku potravin…

Mohu-li si dovolit nadsázku, pak kdo tvrdí, že aspoň nezvažoval koupi špaget, kupuje je dodnes.

A jak si vede teď?

Předpokládám, že v hodnocení celé krize - a tím hodnocením jsou volby - ten začátek nebude příliš důležitý. Vítání letadel na jedné straně a nedostatek roušek na té druhé budou sloužit už jen jako připomínky k utužování rozhodnutých táborů. U ostatních sehraje důležitější roli schopnost vlády řešit ekonomické dopady krize a stabilizovat situaci tak, aby se drastická opatření nemusela vracet.

Co opozice? Spousta jednotlivých poslanců přichází s důležitými iniciativami, které opravdu pomohou. Ale že by jako celek nabízela nějaký smysluplný plán, se zatím moc nezdá.

Opozice zprvu neměla moc na výběr. Teď ji mohou voliči kritizovat, že nebyla vidět, ale to volání po podpoře opatření přes celé politické spektrum bylo silné. Je správné, věcně i takticky, že snahy vlády v tu chvíli netorpédovala.

Dnes se ale už pomalu začínají projevovat dvě věci. Jednak dlouhodobá nejednotnost nevládních stran. A také fakt, že sněmovní mechanismy jsou poměrně složitou záležitostí. Strany mají své experty, kteří se intenzivně věnují poměrně úzkému výseku problematiky, sjednávají podporu ve sněmovně a podobně. Ale už jim fakticky nezbývá čas na důslednou prezentaci těch věcí v médiích, protože co se běžně projednává měsíce, se dnes mění v řádu dnů.

Takže opozice vyjde z krize oslabena?

Znovu zdůrazňuji, že rozhodovat se bude až u voleb. A do těch se bude dít ještě hodně věcí. Poměrně konstruktivní přístup se jednotlivým stranám může vyplatit.

Je ale celkem jasné, že scénu vyklidil prezident. To jeho pozici v očích veřejnosti oslabí.

Vyhřezly ve společnosti během krize některé názorové či sociální rozdíly, které jste popsali s kolegy minulý rok ve studii Rozděleni svobodou?

Spíš bych řekl, že se vybarvily. Když se veškerá diskuse soustředí na jedno téma, lze to dobře porovnat. Dám vám příklad. Vedle vlny solidarity máme i příklady verbálního lynče nakažených sousedů a turistů. Více se ukazuje, pro koho jsou podstatné principy demokracie a kdo dává přednost bezpečí i za cenu ztráty nějakých práv. Ukazuje se, že pro část populace nejsou různá demokratická práva ničím víc než abstraktní hodnotou. Záležitostí pro bohaté. Jasněji vidíme politické názory různých skupin odborníků, které motivují jejich rozhodování více než data a analýzy.

Sociální rozdíly mezi lidmi uvidíme až později jako důsledek krize. Ale už teď můžeme říct, že tam, kde se jedni bojí o roční prémie, jiní mají velmi vážné existenční problémy. Obě skupiny ovšem samy v sobě cítí svůj problém stejně naléhavě.

Když už jsem zmínil váš loňský projekt, ve kterém jste společnost roztřídili do několika skupin, dá se popsat, jak na ně krize dopadá?

Jinak se dotýká rodin s dětmi, jinak lidí v produktivním věku a jinak seniorů v důchodovém věku. Na první doléhá organizačně, na druhé ekonomicky, na třetí zdravotním ohrožením.

Pokud se budeme bavit jen o ekonomicky aktivních lidech, pak jednoznačně trpí skupiny s nízkými nebo žádnými úsporami - tedy ti, které jsme ve studii nazvali "ohroženou" a "strádající" třídou. Její příslušníci častěji pracují v profesích, které byly krizí bezprostředně zasaženy. Naopak ve vyšších třídách, tedy mezi "zajištěnými" a "kosmopolity", lidi častěji živí zaměstnání, na něž krize zatím tolik nedopadla.

Ze studie vašeho kolegy sociologa Daniela Prokopa vyplynulo, že výrazně více se propadu příjmů a těžkostí bojí živnostníci oproti zaměstnancům. Mají živnostníci, kterých je v Česku na evropské poměry velké množství, oprávněný strach?

V našich výzkumech to vypadá stejně. Je to zčásti dané tím, že výpadek příjmů vidí samostatně výdělečně činní okamžitě. Navíc dost z nich pracuje v zasažených profesích. Část navíc v režimu švarcsystému - a vědí proto, že se jich firmy mohou zbavit snadněji než zaměstnanců.

O čem svědčí neschopnost vlády efektivně pomoci "dohodářům", živnostníkům a malým s. r. o.? Je to jen omyl, nebo úmysl, protože Česko toho, kdo není zaměstnanec či velká firma, prostě "nevidí"?

Těžko říct, na to odborně odpovědět neumím. Myslím, že se tu projevuje dlouhodobá nedůvěra: než pomoci všem a plošně, to raději hlavně hlídat, aby se něco nedostalo k lidem, kteří by nárok mít neměli. A roli nejspíš hraje i to, že "dohodáři" za sebou nemají žádné sdružení, které by systematicky u vlády poukazovalo na jejich potřeby.

Také se vždy musíme ptát, co je to spravedlnost a co je spravedlivé. Pomoci všem? Pomoci jen těm, kteří odvádí dost peněz státu? Pomoci spíš rychle, nebo spíš cíleněji? Minimalizovat byrokracii, nebo přesně kontrolovat, jestli pomoc nedostane firma z daňového ráje?

Jak se s krizí vypořádají nejchudší? Doběhne Česko problém, že má sice nízkou příjmovou chudobu, ale hodně lidí je jen kousek nad hranicí chudoby jako takové?

To bych řekl, že nedoběhne. Jestli si to pamatuji dobře, hodně lidí nad hranicí chudoby jsou důchodci. A výše penzí se teď krize nedotkne. Ale jako v jakékoliv krizi - na chudší a méně vzdělané, méně kvalifikované je dopad vždy citelnější. Budou první mezi propuštěnými. Tentokrát bude navíc tento efekt umocněn tím, že podniky nebyly zasaženy podle toho, v jaké jsou kondici, ale podle toho, v jaké oblasti působí. A z důvodů, které už jsem zmiňoval, bude proto dopad na chudší o to silnější.

Budou ty dopady i jiné než ekonomické?

Ano. Zejména v případě dětí z těchto rodin, pro které je přirozeně domácí výuka mnohem komplikovanější záležitostí. Ať už kvůli tomu, že se rodiče hůře orientují v učivu vyšších ročníků, nebo prostě proto, že ne každý má v takových domácnostech svůj počítač a připojení.

Česko dlouho žilo fetišem nejnižší unijní nezaměstnanosti. Jsme psychicky připraveni na to, že najednou může vyskočit třeba i na 15 %? Co by to se společností udělalo?

Veřejnost to takto nevnímá. Vidíme spíš, jestli my, naše rodina a přátelé práci mají a jestli se o ni nemusí bát. Pak přemýšlíme, jestli nás práce baví, jestli je adekvátně zaplacená a jak to mají ostatní. Procento nezaměstnanosti je fetiš odborníků, já jsem samozřejmě jeden z nich. Na takový propad, jaký uvádíte, připraveni nejsme. I v ekonomické krizi po roce 2008 došlo k růstu zhruba z 6 na 10 procentních bodů. Dnes jsme na třech.

Ale kdyby nastala hluboká recese, co by se změnilo?

Jen připomenu, že i na vrcholu ekonomické konjunktury novodobých dějin českého státu, který můžeme klidně velmi přesně určit jako únor 2020, tu stále bylo 780 000 dospělých lidí v exekuci a statisíce lidí žily v chudobě. Některé politické strany vykazovaly nedemokratické tendence, zpochybňovaly naši příslušnost k Evropské unii.

Ekonomický propad by pak rámovala asi i další témata. Nejspíš robotizace práce, sucho a změna klimatu. Možná migrace, která zase brzo může být aktuální. Rostla by nespokojenost, posilovali by ti, kteří nabízejí radikální řešení. Ve hře by bylo hodně.

Některé kroky vlády, zdá se, nahrávají docela dost velkým firmám. Posunujeme se ke korporativistickému státu, kde není možné rozlišit, co je ještě stát a co už jsou zájmy velkých byznysových skupin?

Různé vlivy, zájmy a jejich prosazování jsou tu dlouhodobě přítomné. Co ale odhaluje současná situace, je hierarchie rozhodování. Jen málo lidí je ochotno dělat rozhodnutí. Teď jsou extrémně vytížení. A klíčové je dostat se k nim, dát jim do rukou podklady. Argumenty, které nemají. A velcí hráči se k těmto lidem dostanou snadněji, o tom není pochyb.

Moc nechápu, že nám to nevadí…

Pro laika je složité dohlédnout důsledky jednotlivých opatření. To umíte třeba vy jako expert. Ale veřejnost zase jednoznačně vnímá snahu podpořit živnostníky, často se opakující verbální podporu podnikatelům, kteří nebudou propouštět.
Běžný člověk nedokáže přesně rozlišit, co je reálná akce a co jen příslib se zcela abstraktními důsledky, pokud jejich dopad nevidí ve svém osobním životě. A tak se orientuje podle toho, jestli danému politikovi celkově spíš věří, nebo ne.

Pro seniory bude klíčové jejich zdravotní ohrožení, pro živnostníky podpora malých podnikatelů, pro pendlery otevřené hranice, pro rodiny s prvňákem a třeťákem podpora škol v domácím vzdělávání.

Podle koho či čeho se tedy nyní Češi řídí, aby si udělali obrázek o krizi?

Po prvotní fázi, na kterou jste se mě ptal na začátku, se zase vracíme do kolejí, kdy se znovu orientujeme v dění podle toho, co říkají ti, kterým důvěřujeme: ať už jsou to známí, blízcí, média nebo politici.

Ta situace je opravdu značně nepřehledná. To je v moderní společnosti běžné, ale tady je vývoj ještě navíc extrémně rychlý. Je fakticky nemožné udržet si přehled o všech změnách, a proto selektujete to, co se vás týká: jaká jsou omezení a co se stane s vaším živobytím.

Abychom jen nekritizovali: tato vláda oproti své předchůdkyni v minulé krizi alespoň jasně hned řekla, že masivně pomůže. Která ze všech těch opatření podle vás budou nejefektivnější?

Myslím, že se mě ptáte předčasně. Obecně šla dobrým směrem podpora živnostníků, byla poměrně rychlá, administrativa ji snad umí zvládnout. Byla myslím srozumitelná i pro běžné smrtelníky. Když to srovnám s úvěrovou podporou podnikatelům, kde třeba v Praze byly její kapacity vyčerpány během pouhých deseti minut - a teď to prochází posuzovacím procesem, což neumožňuje podnikům dál plánovat - pak je to černá a bílá. Tady se asi mohl stát odhodlat k plošné podpoře třeba odložením odvodů.

Máme nepřehledné množství komisí a štábů. Je něco, co by podle vás tyto poradní orgány měly ještě vládě navrhnout, aby se v Česku zabránilo opravdu vážným sociálním problémům?

Když se podíváme na složení komisí, bývá tam epidemiolog - nebo někdo, kdo se na něj přeškolil - a pak ekonomové nebo zástupci byznysu. To diskusi strašně redukuje na ekonomické ukazatele. A tak se skupina A hádá se skupinou B, jak se správně vyčísluje hodnota lidského života, ale úplně zanikají další aspekty problému.

Jako třeba?

Jako je současná podoba demokracie. Že zprvu přijatá opatření byla naprosto klíčová pro celospolečenskou důvěru. HDP, procenta nezaměstnanosti, propady obratu - to všechno mají být jen pomocné ukazatele, za kterými má být člověk a společnost. Ti v diskusi skoro nejsou.

Na druhé straně musím přiznat, že mnohost těcho komisí mě těší. Sytí efektivně mediální prostor, vedou spory, a to většinou v příčetné rovině. Jen si představte, že bychom tu měli třeba jeden NERV a proti němu stála pouze komise Dělnické strany. To by byla hitparáda.

Foto: DVTV

Martin Buchtík (36)
Sociolog, ředitel Střediska empirických výzkumů STEM. V posledních deseti letech realizoval řadu výzkumů a studií, spojených zejména s kvalitou života, životním stylem a formováním veřejného mínění. V minulosti mimo jiné řídil také Centrum pro výzkum veřejného mínění (CVVM) a tým sociálního a politického výzkumu v agentuře Median. Podílel se také na hojně citovaném výzkumu Česká společnost po třiceti letech, který si objednal Český rozhlas v roce 2019.

 

Právě se děje

před 12 minutami

Ministerstvo financí připravilo další úlevu pro podnikatele. Těm, které zasáhla pandemie, odloží splatnost DPH do konce roku

Ministerstvo financí posune splatnost daně z přidané hodnoty (DPH) pro podnikatele z maloobchodu a služeb, na které přímo dolehla nejnovější vládní opatření v boji s koronavirem. Resort o tom informoval v pondělí. Splatnost DPH  za třetí čtvrtletí a září, která připadá na toto pondělí, posune resort do konce roku. MF zároveň upozornilo na to, že pardon se nebude týkat prominutí pokuty za opožděné tvrzení daně, a proto je nutné daňové přiznání i kontrolní hlášení podat v zákonné lhůtě. Odklad splatnosti MF provede prominutím úroků za pozdě zaplacenou daň.

Zdroj: ČTK
před 47 minutami

ÚOHS posuzuje prodej elektrárny Počerady podnikateli Tykačovi

Úřad pro ochranu hospodářské soutěže (ÚOHS) posuzuje nákup hnědouhelné elektrárny Počerady společnosti Vršanská uhelná ze skupiny Sev.en Energy finančníka Pavla Tykače. Úřad o tom informoval na svých internetových stránkách. Firmy o transakci informovaly minulý týden.

"K navrhovanému spojení soutěžitelů má dojít na území České republiky zejména v oblasti těžby, zpracování a dodávek hnědého energetického uhlí, oblasti výroby a velkoobchodních dodávek elektrické energie, oblasti dodávek vedlejších energetických produktů a oblasti poskytování podpůrných služeb elektrizační soustavy. Rozhodnutí dosud nebylo vydáno," uvedl úřad.

Vršanská uhelná kupuje elektrárnu od společnosti ČEZ za 2,5 miliardy korun. Původně ji měla převzít až v roce 2024, firmy se dohodly na urychlení prodeje s ohledem na nové emisní normy Evropské unie.

Zdroj: ČTK
Další zprávy