Petr Vizina Petr Vizina | Rozhovory
22. 6. 2020 17:30

Bojíme se teď více slabosti státu než jeho síly, říká Slačálek

S politologem a aktivistou Ondřejem Slačálkem o kapitalismu, štítivosti vůči politice, síle internetu i nutnosti zbavit se touhy poučovat.
Ondřej Slačálek
Ondřej Slačálek | Foto: DVTV

Zdánlivě nevinná slova "veřejný" nebo "solidarita" v Česku stále dráždí jako rudý hadr. Přesvědčili se o tom autoři provolání Bez solidarity není imunity. Tvrdí, že koronavirová krize odhalila důležitost veřejných statků, hlavně zdravotnictví, školství a kultury. Institut Václava Klause ale výzvu přejmenoval na komunistický manifest.

Foto: Jan Kačer

Je volání po vyšších daních touha po návratu komunismu, jak tvrdí exprezident? Nebo společenskou debatu blokují spíše stereotypy, které něčím takovým pořád straší? A jakou roli tu hraje generační zkušenost? "Klausova odpověď je třicet roků stará a je to na ní poznat," myslí si jeden z autorů výzvy, politolog a aktivista Ondřej Slačálek.

Začneme klausovsky: není sepisování výzev a petic údělem těch, kdo pro svůj politický program nezískají podporu voličů?

Vyjadřujeme se jako občané, kteří se o mandát ve volbách neucházeli. Václav Klaus patřil k těm, kdo poněkud zredukovali demokracii na jednorázový výsledek v utkání, kde navíc až tak nezáleží na nějaké té Maradonově ruce.

Důležité ale přece je, aby byl výsledek voleb opřen o výsledky veřejné debaty. A aby tato debata pak pokračovala, zejména pokud dojde k událostem, které nikdo nepředpokládal, tématem voleb nebyly a ani být nemohly. Tím spíše, že se z voleb stalo soupeření velkého kapitálu a marketingových kampaní. Pokud volby vyhraje miliardář prostě proto, že si to může dovolit, není to jen redukce smyslu voleb, ale i jeho překroucení.

Jenomže vaše výzva přece nastiňuje politický program. Voláte po nutnosti stavět byty z peněz státu nebo obcí. K reálným výsledkům přece stejně budete nakonec potřebovat veřejnou podporu.

Pokud se toho chytne nějaká politická síla nebo vykrystalizuje nějaké sociální hnutí, jako byl v minulosti třeba Pro Alt, bude to jedině dobře. Naší ambicí bylo zatím jen formulovat možná řešení založená na společenské solidaritě. Vyjádřit jim podporu a poslat je do veřejné diskuse.

Když jeden z členů iniciativy Pro Alt Václav Bělohradský před čtyřmi roky kandidoval do senátu za Zelené, podle svých slov věděl předem, že prohraje, a vlastně ani do politiky vstupovat nechtěl, protože by lidem musel říkat, co se jim zrovna líbí. Znovu se vracíme na začátek: nepřipomíná vám taková štítivost vůči politice, že bez veřejné podpory žádné řešení nelze prosadit?

Myslím, že tato štítivost se může opřít o dobré argumenty a Václav Bělohradský jich řadu dobře artikuloval. Sám jsem patřil dlouhá léta k lidem, kteří tuto "štítivost" obhajovali, a i dnes si myslím, že je důležité zdůrazňovat jiné formy politiky, než je ta stranická: sociální hnutí, protestní akce, sebeorganizaci.

Musel jsem ale posléze uznat, že i když volební politika není soubojem na férovém hřišti, je třeba ji brát velmi vážně. Pro současné masové společnosti zatím neexistuje zcela přesvědčivá alternativa. Například referendum se zdá sdílet mnoho nevýhod současných voleb, a ještě je zhoršovat, protože produkuje jakousi demokracii bez rozpravy.

Určitý respekt k volební politice jako sféře, kde se vyhrávají a prohrávají důležité střety a získává určitý druh legitimity, ale rozhodně neznamená nechat si brát slovo. Ostatně, Václav Klaus je už pěkně dlouho také jen nikým nevolený aktivista.

Název vaší výzvy je variací na heslo polské Solidarity - prvních nekomunistických odborů ve východním bloku. Znělo "Nie ma wolnosci bez solidarnosci", tedy Není svobody bez solidarity. Čím to, že slovo solidarita zní Institutu Václava Klause komunisticky?

Nechtěl bych být autorem katalogu, co všechno zní Václavu Klausovi komunisticky. Je toho příliš mnoho. Za tou výtkou je ale i určitý posun vnímání. Václav Klaus byl významným politikem v éře, kdy skutečně bylo možné přesvědčivě argumentovat, že koncentrace moci státu, přílišné postátnění ekonomiky nebo třeba kultury představuje hrozbu pro svobodu.

Proto se taky neprosadilo mně sympatičtější pojetí svobody, které představovaly některé proudy v polské Solidaritě - Jacek Kuroń a Karol Modzelewski například. Nebo u nás Petr Uhl, Jaroslav Suk, Štěpán Steiger a Jan Tesař, kteří dávali přednost pojetí svobody založené na solidaritě a přeměně socialismu v nějaký samosprávný a svobodný tvar. Zkušenost se socialismem pojatým jako všudypřítomné státní vlastnictví s všemocnou tajnou policií však byla příliš děsivá.

To byla příležitost pro Václava Klause, Leszka Balcerowicze a další, kteří hájili opačné pojetí svobody: oprostit jedince od státu, dát mu plný prostor podnikatelských příležitostí, neomezovat ho ani vysokými daněmi. Ve své době to bylo historicky přesvědčivé, ale Václav Klaus to hlásá po třiceti letech stejně, nic nezapomněl a nic se nenaučil. Nanejvýš hodně přidal s národovectvím, které pro něj také není prostorem solidarity, ale spíš egoismem povýšeným o úroveň výš.

Jenomže po třiceti letech už se nebojíme všemocného státu, možná v Číně. Ale i tam je všemoc iluzí, despotická strana se doplňuje s obrovskými kapsami bezzákonosti, organizovaného zločinu a bezmoci. Mnohem víc se bojíme státu bezmocného, vytunelovaného, nepřátelsky převzatého nějakou oligarchickou skupinou.

Bojíme se některého z těch osvobozených jedinců, kterým dala tahle změna moc, ať už se jmenují Babiš, Kellner, nebo jinak. Bojíme se jejich příliš velké svobody, která znamená jejich příliš velkou nekontrolovanou moc nad společností. Ve skutečnosti tedy nejde o spor, v němž by Václav Klaus hájil svobodu a proti němu stáli nějací lidé hájící totalitu. Spor vedeme o to, co dnes znamená bránit svobodu. Domnívám se, že Klausova odpověď je třicet let stará a je to na ní poznat.

Na výtku Klausova institutu jste reagoval vlastním textem. Tvrdíte, že více svobody dnes znamená vyšší daně. Jaký pro to máte argument?

Představa o svobodě byla dlouho spojená s představou slabého, malého a efektivního státu. Jakéhosi nočního hlídače, který potřebuje méně příjmů, a tedy nechá peníze občanovi, který si o nich rozhodne sám, a právě tak bude uskutečněna jeho svoboda. Domnívám se, že dnes vidíme selhání této v určité době jistě přesvědčivé vize.

Věci, které jsou nejvíce určující pro naši svobodu, si jako jednotlivci individuálně za peníze nepořídíme nebo nechceme pořizovat. Představa, že zdravotní péče nebo zajištění ve stáří by měly být financovány výhradně soukromými investicemi podle toho, kolik si kdo v životě vydělal, může být atraktivní pro bohaté. Ale i mnoho superbohatých, zejména na Západě, volá po větším zdanění, za které by bylo možné obstarávat větší sociální zabezpečení pro všechny.

Takové zabezpečení nemá zajišťovat soukromá charita, protože ta je závislá na libovůli dárce a také je ponižující. Má být zajišťované fungujícími a dobře kontrolovanými veřejnými institucemi. Takové mohou pro většinu společnosti zvětšovat prostor svobody. V době pandemie vidíme s až smutnou názorností, jak moc je naše svoboda závislá na dobrém výkonu veřejných institucí.

Vyšší daně jsou nepopulární politický program. Nevracíme se zas na začátek debaty, že pro vyšší zdanění byste museli získat silnější politickou - tedy voličskou - podporu?

Viděli jsme nedávno, jakou podporu pro takový program ve Spojených státech získal Bernie Sanders. Nestačila. Ale je otázka, jestli by nedopadl nakonec jinak, kdyby se primárky odehrály o několik měsíců později - po zkušenostech s pandemií. Vposledku ale není nejdůležitější, jak moc je takový program populární. Na některé lidi samozřejmě působí jako červený hadr. Rozhodující ovšem je, zda ho považujeme za správný z hlediska rozumnosti a také morálního přesvědčení.

Petici nazvali Klausovi lidé "Špidlovým komunistickým manifestem", autoři petice jsou ale mladší generace. Může jít ve sporu mezi vámi autory petice a Klausovým institutem o střet generačních zkušeností?

Do značné míry ano. Zároveň ale opravdu nejsem ten, kdo může a má posoudit, kdy ze mě mluví generační zakořenění a kdy obecněji platná argumentace. Sny devadesátých let jsem vlastně vnímal dětskýma očima a úplně jinak než ti, kdo se s nimi tehdy ztotožňovali a měli dlouhodobou zkušenost se všemocným státem. Zároveň myslím, že mi tu zkušenost dokázali předat. Představa, která je dnes velmi populární, totiž že generace si navzájem nemohou a nemají rozumět, je pro mě nepřijatelná, pokládal bych to za smrt kultury.

Nejvíc jsem se naučil nikoliv od svých vrstevníků, ale od různých outsiderů předchozích generací. Pomáhalo mi slyšet menšinové hlasy lidí, kteří měli odlišný generační prožitek - okupaci, třetí republiku, padesátá léta, šedesátý osmý, normalizaci, nebo i devadesátky - a neměli při nich pocit vítězů dějin. Anebo jej získali jen nakrátko a brzy z toho vystřízlivěli. Člověk není nutně vězněm iluzí vlastní generace. Nemusí být.

Tři čeští spisovatelé vašeho věku - Jana Šrámková, Ivana Myšková a Jan Němec - ve svém textu 12 odstavců o próze v roce 2013 veřejně formulovali, že pro ně nesplývá svobodná společnost se svobodným trhem, tedy demokracie s kapitalismem. Není to příklad generační skepse nad něčím, z čeho je předchozí generace často nadšená?

Ten manifest jsem četl, některé myšlenky musím samozřejmě podepsat, ale u této konkrétní si nemyslím, že je zas tak generační. Filozof Karel Kosík, který je z jiné generace, o tom mluvil dlouho před nimi. A v něčem možná i působivěji. Jan Keller, který je rovněž o generaci starší a jistě dnes s mnoha jeho názory nemusíme souhlasit, tuto myšlenku formuloval mnohokrát a celkem jasně. Naopak si myslím, že pro spoustu vrstevníků těch tří autorů, které jste zmiňoval, svobodná společnost a svobodný trh pořád splývají.

Silným a relativně novým zážitek je podle mě to, že se bojíme více slabosti státu než jeho síly. A to, že vidíme, do čeho všeho se mohou přeložit majetkové nerovnosti. Domyslet to v Československu na přelomu osmdesátých a devadesátých let bylo podle mého skutečně velmi těžké. Přítel, který těsně před Listopadem emigroval do Francie, mi vyprávěl o svém hlavním emigrantském šoku. Říkal: Všechny ty kecy, co nám říkali komunisté o třídní společnosti na Západě, se ukázaly jako pravda.

Samozřejmě, generace, která dozrávala a dotvářela si svůj pohled během poslední velké ekonomické krize, má v sobě tohle poznání otištěné velmi silně jako rámec generační zkušenosti, ale myšlenka samotná tu byla dost dávno.

Jedním z jedenácti bodů vaší výzvy je ohraničení moci technologických gigantů, tedy regulace internetu. V tom se, mimochodem, shodujete s historikem Timothym Snyderem. Sám jste prohlásil, že Facebook podporoval vaše temnější vlastnosti, a proto jste z něj odešel.

K těm "temnějším vlastnostem" - vytrženo z facebookového statusu to zní démoničtěji, než jak to bylo myšleno. Měl jsem na mysli především sklon poučovat, který má v sobě asi každý, kdo se věnuje učitelskému řemeslu. Pokud chcete být aspoň trochu dobrý učitel a snesitelný společník, musíte ten sklon v sobě krotit, neustále s ním zápasit. Na internetu ale zabředáváte do určitého typu interakcí, které jsou strašně poznamenané tím, že se neodehrávají tváří v tvář, jsou odcizené.

Hlavní problém se sítěmi ovšem není psychologický. Co ten bod výzvy popisuje, jsou velké mocenské asymetrie, které využívání digitálních technologií přináší. O tom mluví Timothy Snyder, který to samozřejmě vidí ze svého hlediska. Podle mě až příliš přehnaně zdůrazňuje roli Ruska a to, jakým způsobem bylo svojí propagandistickou mašinerií schopné možnosti internetu využít. To je důležitá část pravdy, ale není to pro mě ten hlavní obrázek.

Ten tvoří co?

Technologické giganty, ochotné i ke kompromisům s diktaturami, jsou americké, nikoli ruské firmy. Nejdůležitější na internetu podle mě je, jak ambivalentně proměnil mediální krajinu a veřejnou diskusi.

Nemyslím si ale, že má smysl konzervativně hořekovat nad tím, jak to dříve bylo lepší. Proměna má mnoho prvků, třeba větší demokratizaci. Ale spolu s tím se pojí také větší vulgarizace a silnější agresivita. V tomto kontextu je strašně nebezpečná monopolní pozice velkých hráčů. Tu je potřeba dostat pod kontrolu, regulovat a případně monopoly rozpouštět. Což bude velmi obtížné i technologicky, ale je třeba hledat demokratizační řešení, protože jinak jde o ohromnou moc bez veřejné kontroly.

Prosadit kontrolu sítí bude patrně ještě těžší než prosadit vyšší daně.

Bezpochyby. Navíc si nemůžeme myslet, že obhájení demokracie se odehraje pouze v národním rámci. Mnozí dnes říkají, že je Evropská unie zklamala. Nemohla nezklamat, protože má řadu konstrukčních vad a v řadě ohledů nemá pravomoci. Příliš dlouho byla jen chatrnou stavbou zastřešující jednotný trh. Důležitá je její zásadní reforma, do níž patří také posílení, aby mohla být hráčem, který ovlivňuje globální pravidla. Bez toho se obnovy demokracie nedočkáme.

Jste jako vysokoškolský učitel spokojený s tím, jaká je vaše role ve společnosti?

Svou práci učitele bych od politické aktivity rád oddělil. Nepochybně lze být vždy s něčím z dobrých důvodů nespokojený. Ale také si uvědomuji, jak velkým darem takové povolání je. Je to pro mě především příležitost setkávat se s myslícími lidmi nad silnými texty a do hloubky je diskutovat.

Učitelství nabízí prostor, kde je možné poodstoupit od samozřejmých předpokladů a očekávaných rolí. Velká část mých studentů asi ví, jaké mám politické názory, ale snažím se je příliš neprojevovat. Chci se spíš napojit na různé myšlenkové světy zprostředkované cizími texty a dávat studentům prostor, aby v dialogu s nimi vytvářeli sebe samotné.

Ondřej Slačálek (1982)
Politolog, vysokoškolský pedagog, publicista a překladatel. Koncem 90. let publikoval v časopisu A-kontra, později byl redaktorem Nového prostoru a v současnosti píše pro internetový server A2larm. Je spoluautorem knihy Anarchismus: svoboda proti moci (2006), autorem Průvodce anarchismem (2006) a rovněž spoluautorem publikace Proroci post-utopického radikalismu: Alexandr Dugin a Hakim Bey (2018). Působí jako pedagog na Ústavu politologie FF UK.

Boj proti politické korektnosti je založen na nereálné představě, že může fungovat komunikace bez pravidel, říká publicista a pedagog Ondřej Slačálek. | Video: Martin Veselovský
 

Právě se děje

před 3 hodinami

Pompeo: USA odmítají nároky Pekingu na zdroje v Jihočínském moři

Spojené státy od pondělí považují za nelegitimní takřka všechny významnější nároky Pekingu týkající se vod Jihočínského moře. Oznámil to americký ministr zahraničí Mike Pompeo, podle kterého Čína daný region bere jako své "námořní impérium" a nárokuje si kontrolu nad oblastmi, které nemohou být přisouzeny žádné zemi. Agentura AP píše o eskalaci diplomatické strategie Washingtonu a předpovídá další nárůst hněvu na čínské straně.

Zdroj: ČTK
před 5 hodinami

Rozpočet českého pavilonu na Expu se zvýší o 25,2 milionu korun

Rozpočet českého pavilonu na světové výstavě Expo 2020 se zvýší o 25,2 milionu korun kvůli jejímu ročnímu odkladu v důsledku pandemie koronaviru. Úpravu rozpočtu dnes schválila vláda. Kabinet zároveň potvrdil i českou účast na výstavě v jejím novém termínu. Původně plánovaný rozpočet byl 260 až 310 milionů korun podle účasti partnerů ze soukromého sektoru, ze státních zdrojů mělo jít 229 milionů korun.

Zdroj: ČTK
Další zprávy