Pokud něco sdílel Ivan M. Havel se svým bratrem od mládí, pak to bylo příkoří komunistického režimu. Ač sám na jeho doporučení Chartu 77 nepodepsal, režim se k němu choval stejně jako k jiným signatářům. Snad i proto se po smrti Václava Havla v roce 2011 stal pro část lidí jakýmsi reprezentantem toho, co zosobňoval jeho bratr. Podobnému srovnávání se ale Ivan Havel dost vehementně brání. Ani ne rok po bratrově smrti k tomu při nahrávání autobiografického rozhovoru s Janem Lukešem prohlásil: "Začíná se na mě podobný zájem soustředit a už jsem učinil opatření, jak se toho uchránit."
Není to ale logické, že vás lidi takhle vidí?
Samozřejmě, je to logické. Ale já měl vždycky zájem dělat svoji vlastní práci a v tom mě neobyčejně vyrušovaly nájezdy zvědavců, novinářů a taky různých zájemců, od nás i z ciziny, co se chtěli se mnou setkat. Takže se to snažím omezovat. A další důvod, který zpochybňuje trošku i tu logiku, je, že od sametové revoluce jsem vlastně neměl s Václavem úzký styk. On sice bydlel několik let v tomtéž bytě, ale ráno brzo vypadl a večer se pozdě vrátil a už mu nebylo do řeči. A já nejsem typ, který by se někam tlačil. Na Hrad bych se musel tlačit.
A necítíte, jako blízký příbuzný, jistou zodpovědnost za bratrův veřejný odkaz?
To jistě, ale v čem a jaký odkaz? Nejsem politolog, abych měl chytré komentáře a analýzy ke všemu, co se děje. Na to jsem příliš sebekritický. Znervózňuje mě, když lidi hned berou vážně, co někde řeknu nahlas. Nepovažuji se za osobnost, která vypouští z úst jen velké pravdy.
Nicméně disidentské období jste s bratrem prožíval naplno. Počítal jste se mezi disidenty?
Podstatou disidentství je za něco aktivně bojovat. Za lidská práva, za lepší systém a tak. To vlastně nebylo přímo ve sféře mých zájmů. Mě zajímaly přírodní vědy, filozofie, lidské poznání a už ne tolik aktuální společenské dění. Za disidenty jsem považoval aktivní chartisty, kteří psali dokumenty a petice, scházeli se, fungovali jako mluvčí a podobně. Běžně jsem se s nimi stýkal, ale svoji úlohu jsem viděl jako méně nápadnou. Spíš jsem pomáhal při vydávání samizdatů, pořádal jsem bytové semináře a podobně. I když dneska se i to vše považuje za disidentství.
Ivan Havel
Vědecký pracovník a bývalý ředitel Centra pro teoretická studia, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd. Zabýval se mimo jiné kybernetikou, umělou inteligencí, robotikou, kognitivními vědami a filozofickými otázkami, které s těmito obory souvisejí. Byl také šéfredaktorem časopisu Vesmír. Zemřel 25. 4. 2021 ve věku 82 let.
Režim vás za disidenta považoval. Po Chartě 77 jste byl vyhozen z Akademie věd, byť jste Chartu nepodepsal.
Koho režim považoval za nepřítele, je jiná otázka. Ke mně se choval téměř, jako bych Chartu podepsal. Na začátku jsem měl iluzi, že můžu i za normalizace pokračovat ve vědecké práci, ale to se brzy utnulo. Nemůžu říct, že mi to bylo příjemné.
Proč jste vlastně nepodepsal Chartu?
To je jednoduché. O Vánocích 76 přišel bratr, sedl si tady, co teď sedíme, a zmínil se, že se chystá něco velkého. Že to bude velmi nebezpečné, chůze po kluzké ploše. A že stačí, když v tom bude on, jako jeden z rodiny. A já si řekl: fajn, stačí jeden z rodiny. Až po čase jsem si uvědomil, že bych to měl taky podepsat. Ale už mi přišlo divné naskočit v nějaké druhé nebo třetí vlně.
V politice jste se přece jen ocitl po 17. listopadu 1989 v Koordinačním centru Občanského fóra, kde jste se hodně angažoval. Což jste později charakterizoval jako váš další úlet. Proč úlet?
Tím slovem jsem mínil cokoliv, co nějak vybočovalo z mého života. Z vědy jsem byl zvyklý něco si nejprve nastudovat, promyslet, udělat si v tom jasno a pak o tom třeba i cosi napsat. Takže dlouhý proces, vyžadující soustředění. Naproti tomu v Občanském fóru to hlavně zpočátku bylo dost divoké, nic neplatilo déle než hodinu dvě. Plno věcí, které se třeba nejprv zdály být chytré, se vzápětí ukázalo jako nerealizovatelné.
Byl to divoký vír debat, řešení, rozhodování. Nebyla to politika v pravém slova smyslu, ale revoluční situace, kdy se rozhoduje úplně jinak, narychlo, často i náhodně, i když proto možná i líp. Bylo to zajímavé sledovat, ale neměl jsem pocit, že bych k tomu dovedl nějak podstatně přispět.
Říká se ale o vás, že jste tehdy stvořil Václava Klause, respektive že jste ho uvedl na scénu OF. Jak to bylo?
Byl jsem první, kdo mu telefonoval. Donedávna jsem měl za to, že to byla Rita Klímová, co mi dala papírek se slovem Klaus a s telefonním číslem. S tím, že je to ekonom a toho můžeme potřebovat. Potřebovali jsme. Tak jsem mu zavolal a tam se ozvalo něco jako: "Už na to čekáme a jsme připraveni." Už v tom byl ten jeho plurál. Druhý den jsem ve fóru nebyl, a když jsem pozítří přišel, už tam byl jako doma.
Ještě k tomu papírku. Docela nedávno jsem viděl dokument Originálního videojournalu, kde je to trochu jinak. Papírek má v ruce Dana Němcová a říká: "Mám tady číslo na nějakého ekonoma, měli bysme mu zavolat." A já vidím sebe, jak chňapám po papírku a odbíhám. Střih. Pak je záběr, jak se objevuji ve dveřích a oznamuji: "Mám dvě zprávy, jednu dobrou a jednu špatnou." Co byla ta špatná, si už nepamatuju, ale ta dobrá byla, že pan Klaus to uvítal a že se dostaví. Dodnes si Břéťa Rychlík dělá ze mě srandu, že jsem pohnul historií. Ale nebyl jsem to já, byl to ten papírek.
Jak se v těch počátcích k sobě chovali Václav Klaus a Václav Havel?
Co mě trochu zarazilo, že můj bratr se k němu příliš nehrnul. Dokonce jsem je jednou k sobě přistrčil, aby se o čemsi domluvili. A na bratrovi bylo vidět, že po tom moc netouží. Až později jsem se dozvěděl, že se znali už z časopisu Tvář, který vycházel v šedesátých letech. A bratr, jak dovedl odhadnout lidi, už asi měl o něm své mínění dávno.
Já jsem si poměrně brzy povšiml, že Klaus vůbec neměl smysl pro ironii. K pochopení ironie musí člověk opustit své já, nějak vidět věci z odstupu. Jeho ego mu v tom asi pečlivě bránilo.
V záznamech z jednání v OF váš bratr často opakuje: Prezidentem samozřejmě být nechci. Myslíte, že se mu do prezidentství skutečně nechtělo, anebo si spíš myslel, že se mu do něj nechce?
Já bych řekl, že spíš nechtěl vypadat, jako by se mu do něj chtělo. Úplně v hloubi s tou možností jistě trochu koketoval. On už jako dítě si maloval obrázky generálů a potentátů ověšených řády. Jako by už tenkrát měl k něčemu takovému obdiv. Každopádně při těch diskusích v OF nechtěl vypadat, jako že touží po majestátu. Proto tolik zdůrazňoval, že prezidentem být nechce. Když ale někdo něco příliš zdůrazňuje, tak obvykle tím na sebe něco prozrazuje.
Některé lidi naplňovalo zvolení Václava Havla komunistickým parlamentem v prosinci 1989 velmi smíšenými pocity. Jak vy jste se na to díval?
Především, jaká byla alternativa? Když je prezident volen parlamentem a my potřebujeme zvolit hlavu státu co nejrychleji…
Přímá volba?
Ano, v jednu chvíli se hodně debatovalo o přímé volbě. Proti ní byl argument, že by se musela změnit ústava. A hlavně, že Václav není dost známý mezi lidmi, aby byl zvolen.
Vždyť byl hrdinou revoluce. Mluvil ke statisícovým zástupům.
Ale ani ty zástupy nemusely vědět, co je to za člověka. Lidi byli strženi atmosférou a euforií, že konečně všechno bude jinak. A když ten muž na balkoně mluví srozumitelně a apelativně, tak asi bude dobrý. Ale víc o něm nevěděli. Ovšem kromě čtenářů Rudého práva, ti aspoň věděli, že pochází z buržoazní rodiny.
Vy jste se tehdy přikláněl k jakému zvolení prezidenta?
Jak to tenkrát běželo rychle, řítila se na nás jedna změna za druhou, ani jsem si nestačil vytvořit vlastní názor. Ale myslím, že jsem se k přímé volbě nepřikláněl, nebyl čas ani na předvolební kampaň. Byl jsem pro to, aby šly věci rychle a hladce, jinak by se to celé mohlo zvrtnout. Taky prý byla připravena jakási bolševická opozice, pořád fungovala Státní bezpečnost. Nikdo nevěděl, co je někde skryté. Odkud se dá čekat nějaký protiútok.
Jak dalece jste se do těchto diskusí zapojoval?
Velká rozhodnutí se dělala v týmu kolem mého bratra. A já nepatřil do toho nejužšího okruhu. Byl jsem v OF spíš tím, kdo se stará o provoz. Vysoká politika se dělala jinde a mně zbyla jen má zvědavost.
Bratr nechtěl, abyste do toho víc mluvil?
Přímo jsme se o tom nikdy nebavili, ale trochu jsem měl dojem, že nechce být podezřelý z rodinkaření. Možná to byl jeden z jeho přehnaných ostychů. Ale taky je docela dobře možné, že třeba čekal, až já překonám zase svůj ostych a nabídnu se mu sám.
V knize "Prosím stručně" Václav Havel píše, že si neumí odpovědět na otázku, zda jeho druhá kandidatura na českého prezidenta v roce 1998 nebyla jeho vůbec největší chybou. Co si myslíte vy?
S odstupem času si myslím, že to asi byla chyba. Od určitého věku - a já to vidím na sobě - člověk už není tak pružný a pohotový. A také začal v té době být dost závislý na jiných lidech. Některým důvěřoval příliš, jiným zas velmi málo, což je trochu v rozporu s tím, že dovedl odhadovat lidi hned při prvním setkání. Měl v sobě obě tyto tendence a nedá se říct, která kdy převládla.
Má pravdu jeho dlouholetý tajemník Vladimír Hanzel, když říká, že kdyby tenkrát odešel, zůstal by v paměti víc jako silný prezident?
Z historického odstupu se to zdá velmi pravděpodobné, i když se o tom období začíná mluvit všelijak. Hlavně nezapomeňte, že Václav se rozhodoval v situaci, kdy nikdo nevěděl, co bude dál.
Zajímal se tehdy o váš názor, zdá zůstat, nebo odejít?
Mě se neptal. A nevím, co bych mu řekl, kdyby se ptal. Asi bych se snažil vycítit, co chce on sám, a v tom bych ho podpořil.
Ti lidé nezmizeli
Psychoterapeutka Jitka Vodňanská loni vydala knihu, kde píše o svém osudovému vztahu s Václavem Havlem. Podle některých ale kniha neměla vyjít, protože toho hned zneužil bulvár i Havlovi zapřisáhlí kritici. Myslíte si to také?
Že by něco nemělo vyjít jen proto, že se toho chytne bulvár? Tím bychom jen přiznali, že bulvár bereme vážně. Potlačit bulvár lze jedině tak, že ho překrmíme. Jitčina kniha vyznívá upřímně. Je to zpověď, která jí ležela na srdci, na duši nebo na čem, a jednou to musela ze sebe dostat. I pro toho, kdo by se chtěl zabývat duševním světem mého bratra, je to hodně poučné. Takhle se pro bulvár nepíše.
Pozoruhodné tam jsou dopisy, které psal pan Havel paní Vodňanské. Jak jí třeba uměl vysvětlit nějaký svůj milostný úlet s tím, že to nakonec může být dobrodiním pro ně oba.
Nezapomínejte, že jsou to dopisy, jejichž autorem je dramatik. Dovedl vymýšlet role lidem, které vodil po scéně tak, aby vždy mohla existovat další verze, kde by všechno bylo naopak, pak ještě další verze a tak dále. Mimochodem se mi zdá, že leccos z dopisů se dostalo i do jeho her.
Paní Vodňanská v knize píše o svém osudovém rozhodnutí pro interrupci, když čekala s Václavem Havlem dítě. Mluvil o tom s vámi bratr někdy?
Matně si vzpomínám, že tady jednou byl a mluvil o tom, že se rozhodli žít s Olgou a Jitkou ve trojici. To by mělo smysl jedině, kdyby si to dítě chtěli nechat. Že prý to nějak zvládnou.
Mluvím, mluvím, a málem sám zahýbám k bulvárně chytlavému tématu. Všechno je v té knize.
Vzpomenete si, co vám táhlo hlavou, když jste se dozvěděl o bratrově smrti? Byl jste na to připraven?
Já jsem ho naposledy viděl, když slavil narozeniny v Doxu (v říjnu 2011, pozn. red.). A pamatuji si, jak se tam vytvořila dlouhá fronta gratulantů, každý mu hučel něco do ucha a nenechali ho ani si sednout. Vypadal už hodně špatně. Ale když vidím člověka v takovém stavu, jakési vnitřní tabu mi brání si pouštět do hlavy otázku, zda umře, nebo neumře. Ale když jsem se to pak dozvěděl, cosi ve mně už bylo připraveno.
A co mne později dojalo nejvíc, byly ty davy při jeho pohřbu, včetně toho obdivuhodného nápadu nechat plout pohřební věnce na lodích po Vltavě až kamsi za obzor.
Na koncertě v Lucerně po pohřbu jste mi řekl: Lidé teď vzali bratrovo heslo o pravdě a lásce pod ochranu.
Celý ten týden byl manifestací pravdoláskařů, což muselo šíleně štvát ty, kteří vymysleli slovo pravdoláskař. Přitom by vám těžko vysvětlili, co mají proti pravdě a co mají proti lásce. Protože je neštve pravda ani láska, ale štve je Havel.
Ale kam zmizeli ti lidé, kteří táhli za Havlovou rakví přes Karlův most na Hrad?
Nezmizeli. Jen to, co v těch lidech zůstalo, není tak hlasitě slyšet. Je to nějaká struna, která v lidech stále rezonuje. A rozezvučí se znovu při každém Václavově kulatém výročí. Odkudsi se ti lidé znovu vynoří, aniž by byli kýmkoliv svoláváni. Nemyslím, že někdy vyniknou jako politická síla, že třeba založí politickou stranu. Ale budou tu.
Oproti vaší politické zdrženlivosti jste v poslední prezidentské kampani veřejně podpořil akademika Jiřího Drahoše. Co vás k tomu vyprovokovalo?
Možná zvědavost, jak Miloš Zeman zareaguje, až prohraje.
Je pro vás nepřijatelný?
Prezident v mých představách by měl být prostě jiný. Drahošovi vyčítají, že nemá názory ani strhující ideu. To může být pravda. Ale prezident se hlavně musí umět chovat. Aby nám nedělal ostudu. A podle mě by měl mít nádavkem i smysl pro humor.
Tak Miloš Zeman žertuje, kam přijde.
To je humor zvláštní, jaksi upadlý. Humor, kterému se směje zejména on sám. Nesměje se nahlas, ale je mu vidět na úšklebku, jak je pyšný, co se mu to zase povedlo.
Cena informací
Třicet let už žijeme ve svobodě, což je nejdéle v naší historii. Není to, co dnes prožíváme, poněkud hubený výsledek?
Vždycky jsem si říkal - například když se po revoluci debatovalo o takzvané šokové terapii -, že jsou věci, které se dají udělat přes noc, jako třeba zrušit cenzuru nebo přestříhat dráty na hranicích. Ekonomické změny trvají déle, ale stále ne tak dlouho jako změna mentality lidí. Tu nepočítejme na roky, ale na generace. Čili máme několik různých rychlostí porevolučních změn. A tím, že nejsou synchronizované, že něco jde rychle a něco pomalu, se to celé rozhodilo. Takzvané tradiční demokracie jsou synchronizované především díky tomu, že už trvají dlouho.
Ale kolik budeme ještě potřebovat času na tu naši synchronizaci?
Teď máme ve hře tři generace aktivních lidí. Tak ještě jednou tři generace a mohlo by to snad stačit.
Takže jsme zhruba v půlce?
I to je možné, ale je to zase jen spekulace. Protože na to může mít vliv cokoliv. Třeba sociální sítě. Naše vnoučata s nimi umí pracovat daleko líp než jejich prarodiče. I když i dnešní prarodiče jsou mladší, než bývali. Ale ta děcka jsou přes sociální sítě propojena nějak jinak, než když spolu čutala do míče. Naživo se spolu nevidí, nemohou se ani normálně zdravě poprat. Co to bude za lidi, co to udělá s jejich mentalitou, dá se to vůbec předvídat?
Komunistický režim ovládal společnost tím, že ji odstřihával od informací. A zdálo se samozřejmé, že s rozvojem sociálních sítí, s tokem informací se zlepší i kvalita demokracie. Proč se ale spíš zhoršuje?
Nedostatek informací je špatný, ale nadbytek taky. Když je příliš moc informací, snáze se v nich skryje špína, a vůbec, jsou-li příliš snadno dostupné, přijdou o svou hodnotu. Protože hodnotu má taková informace, která není banalita, která je důvěryhodná a kterou si musíme vysloužit. Pak je možné na jejím základě svobodně a moudře rozhodovat. Krátce řečeno, jakákoliv devalvace informací vede k úpadku demokracie.
Kdybyste s někým mluvil den před svou smrtí a on vám položil otázku: Co vám chybí, co jste ještě v životě neudělal? Co byste mu odpověděl?
Nejspíš že mě trápí, že je neskonale víc toho, co jsem nestihl udělat. Celý můj život byl veden zvědavostí. Jak je ten svět ustrojen, jak to všechno funguje. Co jsou vlastně lidi? Co je život? Co je mysl? Co je vědomí? Kde se to vzalo? Byl bych spíš zdrcen uvědoměním si nesmírného světa daleko za obzorem všeho, co jsem se za život uměl dozvědět a co jsem dokázal vymyslet.
Takže byste přemýšlel, o čem všem nevíte?
O čem všem nevím a zdalipak se to po té smrti konečně dozvím.
