Rozhovor - "Jde o zcela otevřenou snahu obnovit vliv Moskvy, tedy současného Putinova režimu, i v takzvaném blízkém zahraničí, v někdejších satelitech Moskvy, jakým bylo i Československo," říká o politice současného Ruska bývalý český velvyslanec v Moskvě a exministr obrany Luboš Dobrovský.

Je přesvědčen, že bez jednotné Evropy se tlaku Moskvy k obnově závislosti na ní neubráníme.

Karel Hvížďala: Martin C. Putna před nedávnem prohlásil v rozhovoru pro Svobodné fórum, že Vladimir Putin je nejnebezpečnější diktátor na světě. Jak lze podle vás myslet Evropu ve stínu Putina?

Luboš Dobrovský: Že je Putin diktátor, o tom snad nelze pochybovat. Třeba jen zákony, které prosadil a které z kdekoho nyní v Rusku dělají agenty cizích mocností, svědčí o Putinově někdejším sovětském školení a o jeho zkušenosti z práce v KGB.

Vše, co bylo třeba odstranit, co se nehodilo do představ diktátorského sovětského režimu a do jeho vytváření vnějšího nepřítele, odstraňovalo se zákonem. Děje se to opět. Putinovi zcela věrná Státní duma sype zakazovací zákony z rukávu. Dodržování zákona střeží zejména tajné služby. Z personálního hlediska dědička někdejší sovětské KGB, nyní Federální bezpečnostní služba, FSB. Návrat někdejší sovětské imperiální politiky, to je ta hrozba pocházející z Putinova režimu v Rusku.

Jenže to, co Vladimir Putin provozuje, je jen z části reprízou toho všeho, co tam již bylo... On vytvořil zcela nová pravidla fungování autoritářské politiky, tzv. "soutěž beze změn ve vládě", říká Peter Pomerantsev...

Putin je diktátor svého (ruského) druhu. Jazyk jeho propagandy je jiný. A jakkoliv směřuje stejně jako někdejší SSSR k imperiální nadvládě, hovoří jazykem evropským. V jeho slovníku je i „demokracie“ a „svoboda slova“, ovšem s nejrůznějšími přívlastky. Putin je nebezpečný zejména pro Evropu v důsledku své zahraniční politiky, která popisuje Západ, včetně Spojených států, jako úhlavního nepřítele Ruské federace.

Právě tato základní Putinova teze vede ve zvrácené logice jeho politické lži k posilování ruské vojenské síly a k válkám; v roce 2008 se stala obětí ruské války Gruzie, teď sledujeme ruskou válku na Ukrajině. Putinův režim vyhrožuje zejména někdejším sovětským republikám, které se v jedenadevadesátém od Moskvy oddělily.

Ale to se týká i nás, nejen bývalých sovětských republik...

Samozřejmě, jde o zcela otevřenou snahu obnovit vliv Moskvy, tedy současného Putinova režimu, i v takzvaném blízkém zahraničí. Snaha obnovit vliv i v někdejších satelitech Moskvy, jakým bylo i někdejší Československo, je zcela zřetelná. Výhrůžky nejrůznějšího druhu, až po výhrůžky raketovými útoky, jsme z Moskvy slyšeli nejednou.

Každá politika, která je založena na agresivní lži, je nebezpečná. Putin se netají snahou obnovit Rusko jako velmoc, která ovládne přinejmenším ten prostor, v němž až do rozpadu SSSR vládla sovětská Moskva. Jeho lítost nad ztrátou ruského vlivu v Evropě, když Gorbačov umožnil stáhnout z Evropy okupační vojska, je všeobecně známá.

Protože v naší blízkosti není jiný podobně agresivně se chovající a po zuby vyzbrojený diktátor, který by nám vyhrožoval tak, jak to dělá Putinův režim, má profesor Putna nepochybně pravdu. Tvrzení, že stejně nebezpečná, nebo dokonce nebezpečnější je agresivita takzvaného Islámského státu, je mylné zejména proto, že Rusko je blízko, a jeho politika má dokonce i mezi našimi politiky své podporovatele.

Dejme tomu, že Islámský stát nepředstavuje tak velké ohrožení, ale nové stěhování národů stávající systém jistě bude narušovat, ne?

Rizika a nebezpečí, případně hrozby takzvaného Islámského státu jsou jiného druhu. V souvislosti s Putinovými výhrůžkami a s politikou Putinova režimu hovořím o možnosti přímého ozbrojeného útoku. Islámský stát produkuje v zásadě dvě vážná ohrožení Západu a Evropy zvlášť. Jednak vede války, které podněcují lidi z válkou stižených zemí k hledání bezpečného útočiště, jednak vlny běženců provokují kdejakého nerozvážného docenta Konvičku k popření samé podstaty evropské kultury. Ta, založena mimo jiné na zásadách judaisticko-křesťanského desatera, nám Evropanům ukládá povinnost pomoci bližním v nouzi. A lidé vyhnaní válkou ze svých domovů v nouzi jsou.

Populističtí řvouni jako poslanec Okamura nebo francouzská prezidentská kandidátka Marine Le Penová posilují vypjatý nacionalismus a z něho vyrůstající xenofobii. Snad nic nepřeženu, když řeknu, že to není přímo Islámský stát, kdo ohrožuje naše evropanství a samu mravní podstatu našich evropských společností, ale lidé jako Okamura, ten vědomě, nebo Konvička, ten snad opravdu z naivity.

Nalézt zásady pro závaznou celoevropskou regulaci přijímání a případného odmítání běženců na základě rozumných a mravně přijatelných argumentů, to je samozřejmě nezbytné. Nesmíme zapomenout, že jsme vstupem do Evropy přijali určité právní normy, určující naše povinnosti k cizincům. Ne vždy je dodržujeme.

A je tady samozřejmě ještě jedna povinnost. Západ by měl nalézt sílu a zastavit řádění těch, kdo se neprávem a proti Koránu zaštiťují islámem. To je věc OSN.

Ale zpět k Rusku: I Joseph Dunford, který byl v červnu 2015 jmenován Barackem Obamou předsedou amerického sboru náčelníků štábů, označil v Senátu Rusko za největší hrozbu pro Spojené státy... Chování Ruska jako jaderné velmoci, schopné porušit svrchovanost amerických spojenců, označil generál za "přinejmenším znepokojivé"... Co proti tomu mohou Spojené státy dělat?

Po jistém vystřízlivění z nesmyslného resetu pojmenovávají hrozby, které Rusko představuje, upozorňují – zejména v Severoatlantické alianci – Evropu na její povinnost bránit sebe samu a také pro její obranu dělají víc než Evropa sama. Stačí porovnat militární mohutnost a připravenost Spojených států s vojenskou silou a obrannou chutí Evropy.

Vedou ale s Putinovým režimem také velmi intenzivní diplomatická jednání, jejichž cílem je oslabit sílu ruské válečnické  propagandy a stanovit hranice přijatelného. Kromě toho dávají zejména vojenskou přítomností na evropském území najevo, že případný ruský vojenský útok na některý stát, na jehož území jsou americká vojska, bude považován za útok na USA. Spojené státy dělají víc pro obranu Evropy než sami Evropané.

Jak byste definoval v druhé dekádě XXI. století Evropu, nebudeme-li se na ni dívat pouze zeměpisně?

To je samozřejmě otázka otázek. Zejména nyní, kdy se v důsledku problémů s Řeckem ocitá evropské jádro ve velmi složité situaci. Ještě donedávna jsme se utěšovali nadějí, i přes všelijaké výhrady mnohých k unijnímu integračnímu směřování, že Evropa, jako soubor členských zemí EU, spěje ke schopnosti řešit základní problémy hospodářské, kulturní i bezpečnostní na principu solidarity. Hledání jiného souboru charakteristik pro současnou Evropu, kdy je ohrožena, je zavádějící nebo přinejmenším nic neřešící.

Pro mě je dnešní a zejména budoucí Evropa prostorem, v němž jsou vyloučeny války mezi státy. I kdyby důvody pro evropskou integraci a její trvalé prohlubování byly jen tyto – a vidím jich víc – byly by pro mě dostatečné k tomu, abychom se k myšlence Evropské unie hlásili jako k sebezáchovné povinnosti.

Které státy do ní patří a které ne?

Do Evropy, o níž mluvím, patří státy, které se rozhodnou přijmout principy vyjádřené v unijních dokumentech a jsou ochotny a schopny tyto principy dodržovat. To, že některé státy, ať již jsou nebo nejsou členy EU, unijní závazky dodržovat nemíní nebo k jejich přijetí nemíní směřovat, je sice zneklidňující, ale o to víc bychom měli o posilování EU usilovat. Výrazem neevropskosti je podle mého soudu například i české veto proti návrhu EU nevysílat žádné delegace na čínské oslavy konce války.

Evropa v současném smyslu je politický konstrukt založený na principech demokracie, vzájemné solidarity a na vzájemně respektovaných hodnotách kulturních a na srozumitelných, vzájemně respektovaných zásadách hospodářské politiky, při respektování etnické a náboženské různosti. Náš konstrukt Evropy války mezi Evropany vylučuje právě konceptem solidarity a politické a hospodářské postupně se prohlubující integrace. Zajisté je to konstrukt. Ovšem stejně jako kterákoliv dřívější představa Evropy.

Francouzský prezident Francois Hollande si v létě roku 2015 vzpomněl na ideu evropské federace nebo konfederace svého předchůdce Francoise Mitterranda a usiluje právě nyní, v důsledku problémů, které má EU s řeckou hospodářskou krizí, o prohloubení evropské integrace. Někdy je přece nezbytné, aby politik měl dostatek odvahy prosadit prospěch své země – a Evropa je naší zemí – i přes výhrady nejrůznějších evropských otevřených či skrytých nacionalistů, považujících národní státy za cosi přirozeného, snad od boha daného.

Ale jak tomu mají občané věřit, když právě ty dvě největší země, Francie a Německo, samy jako první v roce 2003 porušily dohodnutá pravidla a skončily s více než tříprocentním rozpočtovým schodkem. Tehdy přece namísto společné Evropy pod vládou práva vznikla jedna Evropa pro velké a mocné a druhá pro slabé a chudší...

Čemu že mají občané věřit? Tyhle otázky, které se netýkají samé podstaty věci, tedy účelnosti toho konstruktu, ale dílčích chyb a nedostatků, vydávajíc je za podstatu, jsou schopny zpochybnit kde co.

Ovšemže některé členské státy EU si vymínily lecjaké výjimky, jiné nedodržují, k čemu se zavázaly. Ale nemyslím, že proto můžeme mluvit o jedné Evropě pro velké a mocné a druhé pro slabé a chudší. Je to stále jedna Evropa.

Ale to už říkali bolševici, že drobné prohřešky a nedostatky nesmí znehodnocovat ideu socialismu. Jenže není právě dodržování pravidel tou nejzákladnější podstatou každého společenství?

Ovšemže ano. Jenže tohle společenství je velmi specifické. Ti, kdo do něho vstupují, překonávají návyky, které byly až dosud pro národní státy jaksi samozřejmé. Konečně výjimky jsou přece součástí těch pravidel.

Související

Rusko trpí mesiášským komplexem vůči zkaženému Západu

Čemu mají občané věřit, to je mimo jiné také záležitostí vlád, které si se svými občany někdy nevědí rady, nebo ještě hůř, mají chybnou představu o politice. Domnívají se, že základem dobré politiky je vyhovět občanům ve všem všudy. Co občanům? Voličům. Ta složitější část politiky, přesvědčit občany o smysluplnosti vlastních rozhodnutí i tehdy, kdy je to riskantní právě z hlediska voličské podpory, to politikům až příliš často uniká.

Ale zrovna Německo a Francie jsou v mnoha ohledech nejaktivnější v podpoře toho, co jsem se pokusil popsat výše. Bez Německa, bez jeho hospodářské síly a bez francouzské aktivity ve prospěch vzájemné eurounijní solidarity bychom se neobešli.

Umím si představit, že se i u nás ujmou vlády zamrzlí marxisté a extrémní nacionalisté či jinak politicky pochybní lidé, jako se to stalo v Řecku, a až se nám je podaří v následujících volbách odstranit, budeme rádi za pomoc, které se nám dostane. Ovšem pokud se odpůrcům evropské vzájemnosti do té doby nepodaří Unii zničit a nahradit ji v leckterých myslích již dnes plápolajícím nacionalismem.

Zejména tehdy by se ukázalo, jakou hrozbou je imperiální politika Putinova režimu. Bez jednotné Evropy se tlaku Moskvy k obnově závislosti na ní neubráníme.

Patří Česká republika skutečně do Evropy, když i její poslední dva prezidenti se přátelí s Putinem, který se ji od roku 2000 snaží oslabit?

Bez ohledu na nějaké privátní či jaké zájmy našich dvou prezidentů a mnohých dalších euroskeptiků a odpůrců Evropské unie, bez ohledu na jejich fascinaci národním státem a Putinovou silou, je Česká republika součástí Evropy takové, jakou se ji snažím vidět. A to proto, že přijala svým vstupem do EU principy současné Evropy.

I když naše vlády plní některé závazky, jež z toho pocházejí, se skřípěním zubů, plní je. Jsme tedy Evropa a více či méně zoufalé zpochybňování téhle skutečnosti na tom nic nemění. Co ovšem naše evropanství ohrožuje, to jsou xenofobní hesla takových nebezpečných individuí, jako je dejme tomu český nacionalista Okamura, ještě nebezpečnější xenofob Vandas nebo dosud bohužel až příliš tolerovaný nepřítel imigrantů, bůhví oč usilující populista Konvička, nemluvě o prezidentu Zemanovi, který usiluje o volební podporu českých xenofobů.

Budeme Evropany a v Evropě Čechy, když se o to zasloužíme.

Zůstaňme chvíli u Putina: vy jste v SSSR pracoval jako novinář a později v Rusku jako velvyslanec. Věříte průzkumům, které Vladimiru Putinovi připisují v červnu 2015 oblibu 89 procent?

Ano, věřím. Je-li to zrovna 89 procent nebo o něco méně, to nic nemění na tom, že Putin je v Rusku populární a že je oceňován jako ten, kdo Rusku vrací velikost.

Rusko je a vždy bylo státem bez toho, čemu se říká raison d´état, tedy státem bez státní ideje. Toto raison d´état bylo, zejména za vlády komunistů, nahrazeno ruskou velikostí teritoriální, politickým a hospodářským vlivem, vojenskou silou a marxistickou věroukou. Putin dává Rusům naději, že Rusko opět bude tak velké a tak vlivné, jako kdysi bylo za sovětské vlády. Marxistickou věrouku nahrazuje vypjatým nacionalismem. Rusko se chová jako vesnický rváč, který kromě svalů, vítězství ve rvačkách a nedostatečného vychování nemá, co by nabídl. Tak ukazuje svaly.

Velmi významnou roli hraje proputinovská propaganda. Vzdělaní cynici, jakým je například televizní žurnalista Dmitrij Kiseljov, svými dokonale promyšlenými relacemi vymývají mozky televizních diváků snad ještě úspěšněji, než se to dařilo propagandistům komunistickým. Jak je ruská propaganda úspěšná, byť byla založená na lži, můžeme vidět i na reakcích na ni u mnohých našich proputinovsky se orientujících občanů.

Konečně – přiznejme Putinovi i dočasný úspěch poté, co začal jako prezident během své první volební kadence nahrazovat Jelcinův chaos srozumitelným pořádkem a zastrašil a hrozbami k sobě připoutal ruské zbohatlíky, z nichž mnozí vyrostli ze zmatků ruské privatizace.

Nedávno se sešla ruská opozice v estonském Tallinnu a konstatovala, že něco jako kult Putina neexistuje. Jak si to vysvětlujete, když vidíte, jak jeho propagandistická mašinérie funguje?

Že ruská opozice kultovní prvky Putinovy popularity nemíní vidět, je, myslím, součástí taktiky jejího boje s Putinovým režimem. Chce-li opozice oslovit neutrální část ruské společnosti, tedy ty, kdo nejsou ani oponenty režimu, ani jeho aktivisty, pak je zřejmě praktické zbavovat „vůdce“ jeho zbožnění, kterého se mu dostává od jeho nejbližších a na něm závislých spolupracovníků.

Konečně kult nekult, Putin vykazuje všechny charakteristické rysy diktátora, jak taková individua známe třeba z Afriky. Dosud ještě, alespoň o tom nic není známo, nepojídá své odpůrce. Zatím, jak ukazují vraždy novinářky Anny Politkovské nebo Borise Němcova, dává je dle oficiálních zpráv zabíjet jeho přítel, také diktátor, čečenský prezident Kadyrov.

Přesto bývalý ministr financí Alexej Kudrin navrhl v létě roku 2015 v Petrohradě, aby prezidentské volby byly v Rusku dříve: místo roku 2018 v září 2016. Myslíte, že za tímto návrhem je opravdu snaha dát Putinovi silnější mandát, aby mohl prosazovat reformy dříve, než v Rusku vyvrcholí ekonomická krize? Ekonomický expert Jevgenij Gontmacher dřívější konání voleb rovněž zdůvodňuje stále se zhoršující sociální a hospodářskou situací. Má podle vás tento návrh garantovat setrvání Putina v čele, nebo si myslíte, že by mohl naopak způsobit i výměnu v prezidentské funkci?

Alexej Kudrin je pro mě poněkud záhadná postava existující jednak v blízkosti Vladimira Putina jako jeho přítel, jednak je kritikem mnoha prezidentových, zejména ekonomických rozhodnutí.

Kudrin založil v roce 2012 Výbor Občanských iniciativ, dal najevo sympatie, ba víc než sympatie pro ty, kdo demonstrovali na Bolotnoj, a vyslovil se již tehdy pro předčasné volby. Když to letos v červnu zopakoval, vzbudil u některých ruských politologů a politických komentátorů podezření, že by se snad chtěl pokusit v takto vyvolaných prezidentských volbách kandidovat.

Ruská politika má své záhady a v situaci, kdy se ruské národní hospodářství ocitá z mnoha důvodů ve složité situaci, mohly by ambice moderně uvažujícího ekonoma, jímž Kudrin bezesporu je, být nadějné.

Ovšem pokud jde o volby a zejména volby v Rusku, je všechno jen a jen spekulace.

Ale nepodporuje vámi popsanou strategií opozice právě princip propagovaný Vjačeslavem Volodinem, o kterém sám říká: soutěž bez změn ve vládě?

Ale já si nemyslím, že Alexej Kudrin reprezentuje opozici v nějakém vyhraněném smyslu. Kritické postoje v Rusku mají nejrůznější povahu a představitelé těchto postojů mají nejrůznější motivace a někdy i obtížně definovatelné cíle.

Pokoušet se pojmenovat politický obsah ruské opozice popisem jednoho politického cíle, to by byl vážný omyl. Něco jiného představuje radikálně kritický Kasparov, jiný politický program charakterizuje třeba Navalného. Pro jiný opoziční politický program byl zavražděn Boris Němcov a něco docela jiného jsou lidé z Memorialu. Konečně formálně je opozicí i parlamentní Komunistická strana Ruska.

(Druhou část rozhovoru si můžete přečíst ZDE)