Jiří Leschtina Jiří Leschtina | Rozhovory
9. 7. 2015 9:15

Jiřina Šiklová: To vám přijde šejk do kavárny Slavie a...

Už nás ovládá nechuť dělit se o to, co máme a co považujeme za samozřejmost, s nějakými „přivandrovalci“, hodnotí postoj k uprchlíkům socioložka Jiřina Šiklová v rozhovoru s Jiřím Leschtinou.
"Andrej Babiš není tak zásadně nebezpečný. Představte si, že by se dostal do popředí jiný demagog, strhující řečník a ještě by měl myšlenku, která by dokázala lidi oslovit. To bych se bála."
"Andrej Babiš není tak zásadně nebezpečný. Představte si, že by se dostal do popředí jiný demagog, strhující řečník a ještě by měl myšlenku, která by dokázala lidi oslovit. To bych se bála." | Foto: ČTK

Jiřina Šiklová zůstává věrná pověsti veřejné intelektuálky. V době oslav svých osmdesátin podepsala dopis premiérovi, v němž ho spolu s dalšími osobnostmi vyzývá, aby vláda změnila postoj k přijímání uprchlíků. Už ve dvanácti letech ale budoucí socioložka a disidentka měla na chatě meditační kout a řešila světonázorové problémy.

„Rozjímala jsem, jestli existuje bůh,“ vzpomíná. „Tatínek sociální demokrat a maminka učitelka se k víře moc neměli. Tak jsem měla pocit, že rodině prorážím cestu k bohu. Maminka mi ale řekla: Nic z toho nedělej, Jiřinko, až budeš starší, tak tě to přejde.“

Jak se vám líbí postoj premiéra Sobotky, kdy odmítá kvóty a je ochoten přijmout jen pár stovek běženců?

Tahle vláda nemá žádnou vizi. Jen reaguje podle toho, co chtějí slyšet voliči. Už myslí na příští volby. Kdyby ve vedení Sobotkovy strany byli skuteční sociální demokraté, tak by museli něco vědět o mezinárodní solidaritě, o podpoře slabých a znevýhodněných menšin jako o základní hodnotě sociálně demokratické politiky. Historie sociální demokracie, to jsou i její uprchlíci v exilu. Ale naši sociální demokraté nemají ideály ani povědomí tradic. Když jim řeknete, že jejich strana měla ustavující sjezd U Kaštanu, tak si budou myslet, že její zakladatelé zasedali pod stromem.

Filozofující geolog Václav Cílek varoval, že sem přicházejí lidé ze společnosti, kde existuje radost z násilí a zločin proti jinému plemeni je glorifikován. Z toho nemáte obavy?

V případě Islámského státu má určitě pravdu. Ale muslimů je přes miliardu a Islámský stát nevydá ani na tolik, co byli členové NSDAP v poměru k počtu obyvatel Německa.

Islámský stát ale má stoupence i v jiných zemích, z nichž se rekrutují proudy běženců.

K nám má přijít zhruba tisícovka běženců. Jak by tisícovka mohla rozvrátit náš systém hodnot? Proč bychom naopak nemohli ovlivnit my je, aby se přizpůsobili nám? Jestliže je nedokážeme získat pro naše hodnoty, tak naše kultura za moc nestojí. Copak jsme nevstřebali vietnamskou komunitu? To je úplně jiná kultura, ale nemám dojem, že by Vietnamci rozvraceli republiku.

Je ale v případě uprchlíků z obávaných islámských zemí na čem stavět?

Jestli existují tři sobě blízké náboženské víry, tak je to judaismus, křesťanství a islám. Bezesporu to jsou monoteistická náboženství. Jen akorát, že Mohamed přišel o 635 let později než Kristus. A celé pasáže koránu jsou totožné s pasážemi Starého zákona.

Ale muslimové mají potřebu svou víru nutit svému okolí.

V evropské tradici je zakořeněna i udržitelnost hodnot. Římané dovedli dobře pochodovat, měli lepší zbraně. Řekové jim podlehli. Ale Římané nakonec přijali nejen jejich bohy, ale i hodnoty, z nichž odvodili římskou demokracii i římské právo. Řecká kultura nezahynula ve styku se silnějšími. Náš evropský problém je v tom, že teď si nejsme jisti, kde ty hodnoty máme. A z toho jsme celí vyjevení.

Za války na Balkáně v devadesátých letech u nás našly útočiště tisíce uprchlíků, často muslimů. Aniž by to vyvolalo obavy. Co se tu mezitím změnilo?

Možná jsme tehdy byli více vděčni za to, že jsme se dostali z komunistického marasmu. Dneska už jsme, podle mého soudu, standardní evropskou zemí i po stránce životní úrovně. Rychleji se pak cítíme ohroženi. Ovládá nás nechuť dělit se o to, co máme a co považujeme za samozřejmost, s nějakými „přivandrovalci“.

Souhlasíte s názorem, že Západ má podíl na uprchlické vlně tím, že chtěl vyvážet demokracii?

Nemyslím, že vyspělé země vyvážely demokracii. Součástí demokratické zkušenosti je i poznání, že se vyvážet nedá. Promiňte, ale dám takový kuchyňský příklad. Budete nespokojený v manželství, sejdete se s kamarádem, který vám vylíčí své manželské trable, tak podobné těm vašim, a nakonec řekne: My jsme se rozvedli a teď je to lepší. Bude to vývoz rozvodu? Ne, jen si řeknete: no, ono to jde i tímhle způsobem. To je nabídka jiné alternativy. Příležitost dospět k poznání, že nemusím žít jen tímhle způsobem.

Názor, že máme své brány otevřít uprchlíkům, jste obhajovala v televizním Hyde Parku. A sklidila jste vlnu sprostých reakcí. Jak na takové e-maily reagujete?

Velice slušně. Třeba jsem odepsala: Pane kolego, opravdu dlouho jsem tyto výrazy neslyšela. Snažte se je přeložit. Ale jinak se snažím odpovídat i kritikům, z jejichž dikce usoudím, že to není úplný blbec. Moje odpověď je často zaskočí, protože nečekali, že budu reagovat. A ozvou se pak v úplně jiném tónu.

Nemyslím, že vyspělé země vyvážely demokracii. Součástí demokratické zkušenosti je i poznání, že se vyvážet nedá.

Jedno se vám v ohlasech na veřejné vystupování vrací jak bumerang. Vaše členství v KSČ. Méně kritiků uzná vaši disidentskou činnost. Cítíte to jako nespravedlnost?

Vůbec ne. Když v roce 1956 na filosofické fakultě na schůzi komunistů, na kterou pozvali i nestraníky, četli tajný projev Chruščova, tak jsem si říkala: Něco se skutečně mění. Tehdy jsem vstoupila do strany. Nikdy jsem nebyla pasivní člověk. A tohle tehdy byla jediná legální forma, jak se podílet na ovlivňování společnosti.

Jenže týž Chruščov krvavě potlačil maďarské povstání.

To bylo až půl roku potom, co jsem do strany vstoupila.

A nepřišlo vám, když komunisté vraždili v Budapešti, že jste to s prominutím podělala?

Přišlo. I proto, že vyhodili z fakulty Ivana Svitáka a další lidi, kterých jsem si vážila. Však jsem se také po vysoké škole ve straně nijak neangažovala. Začala jsem až v březnu 1968. Bude to znít asi zpupně: ale v KSČ, kterou jsem sama opustila v roce 1969, jsem neudělala jedinou věc, kterou bych teď chtěla odvolat.

Píší vám lidé různého věku. Máte pocit, že bychom mohli zažít střet generací? Mezi mladými lidmi, narozenými po revoluci, a jejich rodiči?

K střetu je třeba, aby se určitá generace vymezila. K tomu by musela mít nějakou nosnou ideu. Tak silnou, jako měla například za první republiky Čapkova a Peroutkova generace. Nic takového tady nevidím. My nejsme ani schopni pochopit generaci roku šedesát osm. Včetně těch radikálů Rudi Dutschkeho, Cohn–Bendita a samozřejmě Fidela Castra, Che Guevary... Ti všichni formovali celou jednu generaci na Západě, ale také nepřímo zde.

Nejsem si jist, že je až takovou nevýhodou, že dnešní mládež neformují rozdivočelí revolucionáři…

Víte, mně jsou milejší anarchisté než leckteré politické strany a jejich stoupenci.

Proč?

Protože anarchistům jde o určitou změnu a nechtějí se stát establishmentem. Kdežto takzvané programy politických stran jsou bez myšlenky a všechny na jedno kopyto.

Ale o změnu jde i pravicovým radikálům a neonacistům.

A občas si dají do huby s anarchisty. V pořádku. Oceňuji, když člověk má nějaký názor. Pak je s ním o čem mluvit.

Problém nás Evropanů je teď v tom, že si nejsme jisti, v čem spočívají naše hodnoty. A jsme z toho celí vyjevení.
Problém nás Evropanů je teď v tom, že si nejsme jisti, v čem spočívají naše hodnoty. A jsme z toho celí vyjevení. | Foto: ČTK

Zmínila jste Peroutku. To je teď hodně probíraná osobnost...

Moji rodiče vždycky říkali – sedněte si do koutka, radí vám pan Peroutka. Kdybych byla Milošem Zemanem, tak z průšvihu, do kterého sám sebe uvrtal, vybruslím tím, že včas řeknu: Peroutka nebyl žádný obhájce (gentlemana) Hitlera, ale politický realista. A to on skutečně byl. Jen si vezměte, jak po Mnichovu včas přehodil řízení Přítomnosti na Milenu Jesenskou.

Jenže to také mohlo vypadat, že dostal strach.

Ale vůbec ne. Prostě usoudil, že už je příliš spjatý s první republikou a Masarykem. A že Přítomnost má lepší šanci přežívat pod Jesenskou, která měla pověst nikým nespoutané rebelky.

Asi nejzávažnější knihou, kterou jste napsala, je Vyhoštěná smrt. Proč vyhoštěná? Smrt je tady pořád, ať chceme nebo nechceme.

Jenže my děláme, jako kdyby nepatřila do našeho života. Snažíme se ji vyhostit, místo abychom ji prožívali. Abychom si uvědomovali, že smrt je kulturotvorný prvek. Vždyť nebýt smrti, tak nevznikne spousta kulturních památek a výtvorů, coby autorská forma překonání vlastní smrtelnosti.

Když píšete o smrti, jste schopná se vcítit do pocitů umírající osoby?

Trochu ano. Protože jsem osmnáct let dělala v nemocnici na geriatrickém oddělení. A mluvila s těmi umírajícími.

A není to trochu nebezpečné ve vašem věku? Žít tvůrčí měsíce s hrdinkou, jejíž jméno je smrt?

A kdy jindy by měl člověk uvažovat o smrti? Když už jste opravdu starý. Nebo v pubertě.

Proč v pubertě?

Protože dospívající si poprvé zásadně uvědomí: hele, já taky jednou skončím. Všimněte si, jak si mladí lidé často s motivy smrti hrají. Nosí šátky s lebkami a zkříženými hnáty...To je uvědomování si konečnosti života. A první odhodlání: Tak já se v něm musím najít.

Když nevyhostíme smrt, může nás to zbavit strachu z ní?

Kolik lidí dnes píše důkladnou závěť jako rekapitulaci svého života? Přitom právě ten kšaft pomáhal člověku překonat představu definitivního konce. Já umřu, ale pozůstalí budou postupovat podle mých pokynů v závěti. Oni opravdu tamhleten strom pokácejí, tady udělají nový holubník...

Představovala jste si při psaní o smrti okamžik své smrti?

Pochopitelně.

Jak by vypadal?

Chtěla bych se přitom dívat do údolí, nejlépe kdesi v Toskánsku. Aby mi nebylo zima. A proti mně jdou všechny krásné epochy civilizace. A na blízku lidé mně milí, pochopitelně děti. A kdyby tam bylo ještě pár zelených stromů, tak bych to brala jako navíc.

To mi trochu připomíná pocity, které jste popisovala, když jste se nechávala intoxikovat v rámci výzkumů LSD, které u nás probíhaly v šedesátých letech.

To jsem si poprvé uvědomila obrovskou kreativitu, kterou člověk v sobě má a neví o ní. A říkala jsem si: co já vidím v celé té bohatosti, to všechno má i druhý člověk. Pokud já jsem tuhle dimenzi své osobnosti neznala, tak ten druhý je na tom také tak. Už kvůli tomu bych si ho měla vážit.

Kolik lidí dnes píše důkladnou závěť jako rekapitulaci svého života? Přitom právě ten kšaft pomáhal člověku překonat představu definitivního konce.

Před pádem komunismu jste napsala, že nikoliv disidenti, ale šedá zóna mlčící většiny bude ovlivňovat další vývoj. Co na to říkali vaši přátelé z disentu?

Někteří mi říkali: No dovol, to si snad úplně nemyslíš. A já: No, to si tedy myslím. Protože těžká doba pro disidenty teprve začíná. A vy nebudete schopní uchopit moc, protože jí opovrhujete. Lidé ze šedé zóny, kteří na rozdíl od vás neztratili kvalifikaci, mají touhu po moci, potřebnou razanci. Ví, jak to chodí. Budou první, kteří naskočí. A tak se taky stalo. Václav Klaus byl přece typickým, a jak se později ukázalo, i nejambicióznějším představitelem šedé zóny.

Takže vy jste ho vlastně předpověděla.

Ano. Ten článek se mi dost povedl.

Po Klausovi a Zemanovi přichází k moci už ne představitel šedé zóny, ale rovnou příslušník bývalého komunistického establishmentu. Andrej Babiš a někteří lidé, které táhne nahoru, měli za minulého režimu exkluzivní postavení. Nevadí vám to?

Samozřejmě bych si dovedla představit u moci jiné lidi. Ale nezapomínejme, že v Babišově případě a v některých dalších jde už o druhou generaci – potomky otců, kteří už za komunismu dosáhli prominentních pozic. Ale teď zkoumat, jestli ten člověk podepsal spolupráci s StB, nebo ne, to mi přijde jako poněkud opožděná reakce.

Každopádně pracovník podniku zahraničního obchodu měl styky se Státní bezpečností v popisu práce.

To mu samozřejmě ke cti neslouží. Já se jen poněkud ošívám, když morální soudy vyslovují lidé, kteří nikdy nebyli s požadavkem nebo nutností stýkat se s estébáky konfrontováni. Vědí jistě, jak by obstáli? Vždycky si připomínám ten anekdotický příběh o čtyřech dámách, co sedí v café Slavii. Přijde k nim šejk, jedné z nich dá briliant, aby s ním šla na pokoj. A ty zbylé pak na ní dští síru: To je ale děvka, ona s ním jde! Přitom zapomínají, že ony nebyly požádány. Nevědí, jak by reagovaly.

Faktem ale zůstává, že míra soustředění moci v Babišových rukou je v evropských poměrech neobvyklá. Z toho nemáte obavy?

Pokud zůstane jen u jeho figury, tak ne. Babiš je asi dobrý podnikatel. S úsměvnou představou státu jako firmy. Ale určitě není osobností, rétorem, z něhož by čišelo nějaké poslání. Proto není tak zásadně nebezpečný. Představte si, že by se tady dostal do popředí jiný demagog, který by byl strhující řečník a ještě by měl myšlenku, jež by dokázala lidi oslovit. To bych se bála. Nikdo takový ale tady není. Možná je někde schovaný a teprve vyleze.

Při svých osmdesátinách jste řekla: Nejvyšším úkolem stáří je sebepřijetí. Co to obnáší?

Být smířený se svými minulými i současnými činy a postoji. Nedělat si pořád starosti: já musím být jiný. Nebo měl jsem být jiný. Byla jsem jedním z těch, kteří přispěli ke změnám, k tomu, že k nim nedošlo revoluční cestou, nepopravovalo se... Napomohla jsem, že se tady zachovala zakázaná knižní produkce. Že jsme ji dokázali komunistům před očima dostávat k Vilému Prečanovi do Scheinfeldu. To snad stačí... Promiňte, že se chválím.

S čím už nechcete ztrácet čas?

S psaním programů politických stran a vědeckých spisů.

A čemu chcete zbylý čas věnovat?

Chtěla bych napsat knihu na téma nemocný člověk a jeho moc manipulovat okolím. Jak nemocný člověk není jen bezmocný. Ale může spoustu věcí ovlivňovat. V dobrém i špatném. Ale jestli se mi to podaří napsat, to nevím.

Pokud neonemocníte...

Pokud neonemocním. Ale dobré by to bylo, kdybych pak byla schopná reflexe. Ale to už asi nebudu.

 

Právě se děje

před 2 hodinami

Klaebo nebude kvůli koronavirové situaci do konce roku závodit

Aktuální lídr Světového poháru běžců na lyžích Johannes Klaebo odřekl kvůli obavám z koronaviru účast na dalších dílech seriálu v Davosu a Drážďanech. Čtyřiadvacetiletý norský reprezentant nebude podle informací rádia NRK závodit až do konce roku, protože nepovažuje za rozumné v současné situaci tolik cestovat.

Stejný postoj zaujal i jeho reprezentační kolega Emil Iversen. Šéftrenér Espen Bjervig nevyloučil, že minimálně závody v Davosu vynechá celý norský tým.

"Jsem toho názoru, že lyžování a závodění jsou ve srovnání se současnou pandemií vcelku nedůležité," řekl trojnásobný olympijský vítěz Klaebo, který při úvodní zastávce SP ve finské Ruce vyhrál dva ze tří závodů a ujal se vedení v průběžném pořadí seriálu. "V této době považuju mezinárodní cestování za chybu. Přináší to kontakt příliš velkého počtu lidí. Vyžaduje to použití letadel, autobusů, letišť a mnoho dalšího. Nebudu se tomu vystavovat," řekl Klaebo.

Nejdříve se do programu Světového poháru zapojí 1. ledna, kdy odstartuje Tour de Ski. Iversen, jenž se vedle nákazy obává i nucené preventivní karantény kvůli případnému výskytu koronaviru v týmu, hodlá vynechat i prestižní miniseriál.

Zdroj: ČTK
před 3 hodinami

Německý soud poslal do vězení českého pašeráka drog

Zemský soud v Kolíně nad Rýnem dnes uložil 55letému Čechovi trest vězení 4,5 roku kvůli nedovolenému dovozu omamných prostředků a napomáhání k obchodu s omamnými prostředky. Informoval o tom německý server Rundschau-online. Drogový kurýr byl zadržen loni v srpnu při namátkové kontrole. Celníci v automobilu našli zhruba kilogram kokainu a 25 tisíc eur (přes 656.000 korun) v hotovosti.

Čech, který byl zadržen na cestě z Belgie do vlasti, u soudu řekl, že drogy vyzvedl pro svého dobrého známého. Za "kurýrní jízdu" prý dostal odměnu 4000 eur.

Pro vyučeného automechanika a otce od rodiny jízda skončila na dálničním odpočívadle Frechen-Süd. Před celníky, kteří ho zastavili, byl viditelně nervózní a třesoucíma se rukama jim podal řidičský průkaz.

Muž nejdříve tvrdil, že u sebe nemá ani drogy, ani větší množství peněz. Celníci však automobil s českou poznávací značkou prohledali a našli drogy v černém plastovém vaku.

Muž byl už dříve kvůli prodeji drog trestán i v Česku. Odseděl si 20 měsíců ve vyšetřovací vazbě a v roce 2018 byl odsouzen k pětiletému podmíněnému trestu. Nejméně polovinu trestu, který mu byl dnes uložen, si musí odpykat v Německu. Poté je podle soudce "dobře možné", že bude vyhoštěn.

Další zprávy