Karel Hvížďala Karel Hvížďala | Rozhovory
31. 1. 2015 18:10

Mí následovníci se určitě společné evropské ústavy dožijí

Rozhovor Karla Hvížďaly s bývalým německým prezidentem Richardem von Weizsäckerem z roku 2005. Von Weizsäcker zemřel v sobotu 31. ledna ve věku 94 let.
Richard von Weizsäcker na snímku z roku 2011.
Richard von Weizsäcker na snímku z roku 2011. | Foto: Reuters

Bývalý německý prezident Richard von Weizsäcker se narodil ve Stuttgartu 15. dubna 1920 jako syn diplomata Ernsta von Weizsäckera, který byl státním sekretářem ministerstva zahraničí v letech 1938 až 1943. Maturoval v Berlíně a studoval v Oxfordu a Grenoblu. Od roku 1938 byl v armádě a zúčastnil se tažení do Sovětského svazu.  Do civilu odešel v hodnosti kapitána. Po válce byl jedním z obhájců svého otce při procesu v Norimberku. Jako promovaný právník pracoval až do roku 1967 v různých vedoucích funkcích v privátním sektoru. V roce 1969 kandidoval za CDU do parlamentu a v roce 1981 se stal starostou Berlína. Od roku 1984 do roku 1994, tedy v době sjednocení, byl prezidentem Spolkové republiky Německo. Zemřel ve věku 94 let dne 31. ledna 2015.

Richard von Weizsäcker proslul mimo jiné tím, že jako prezident označil 8. květen 1945 za "den osvobození Německa od nelidské nacistické diktatury". Za tento výrok si vysloužil celosvětové uznání.

Rozhovor, který původně vyšel ve čtrnáctideníku A2, jsme vedli v Praze dne 17. listopadu 2005, těsně před tím, než šel diskutovat do Pražské křižovatky s Václavem Havlem. Zveřejňujeme ho proto, že některé myšlenky tohoto interview jsou stále aktuální.

Pane prezidente, v Německu po volbách donedávna panovala patová situace a na špičku dvou politických stran se dostaly dvě osobnosti z bývalé NDR, kterým je jednapadesát let: paní Merkelová a pan Platzeck. Der Spiegel napsal: Nástupu Východu předcházelo "poděkování se" Západu. Co říkáte takovýmto výrokům?

Tak v prvé řadě patovou situaci nahradila po volbách pakt-situace. My jsme nuceni učinit reformy hlavně v oblasti sociální politiky. S tím již začala Schröderova vláda, tedy chcete-li se na to dívat stranicky: levice. A další pokrok v tomto směru může být učiněn jen pomocí velké koalice, a to potřebuje nejen Evropa, ale i naši sousedé, kteří z toho mohou profitovat. Proto je i ve vašem zájmu, aby se nám tyto reformy podařily. K tomu ale budeme potřebovat hodně času.

Po volebním výsledku, který byl překvapující, protože obě velké strany nedosáhly svého cíle, se zrodila nutnost takovou koalici vytvořit, a to nám skoro někteří sousedé závidí, protože i tam je třeba učinit reformy, které potřebují spolupráci na střední cestě. Jestli to bude fungovat, se ale teprve uvidí.

Politolog Franz Walter komentoval povolební situaci slovy: To je manifestace  vyprázdněné politiky, které chybí ideje, přesvědčivost a politická zralost. Co říkáte takovýmto hlasům?

My máme několik profesionálů, kteří politickou situaci stále komentují a to je jejich legitimní úkol, poukazovat na kritické momenty. Reformy, které máme před sebou, jsou v mnohém ohledu velice tvrdé, nepopulární, a proto není jiná cesta, než kompromisní. Všichni vědci a akademici, kteří nejsou na tomto procesu přímo zúčastnění, k tomu mohou zaujímat nestranné postoje a učit se z toho, ale politické strany nejsou v této "vzdušné" situaci. Musíme se soustředit na první kroky této koalice a ne křičet jako Kasandra ještě dřív, než se s něčím začalo. Důležité je, aby se tyto dvě naše velké strany soustředily na společný program a nenechaly se od něj odklonit. Profilovat se mohou při příštích zemských volbách. Již v březnu budou ve čtyřech spolkových zemích a obě velké strany se musí snažit, aby se spolková politika nestala středem kritiky při zemských volbách.

Neukazuje ale rozložení sil po volbách i na to, že vůbec, a to nejen u vás, ale i třeba i u nás, velké strany už nejsou schopné předložit nějaký koncept, který je zajímavý pro většinu občanů?

V poslední době lze skutečně nejen v Evropě, ale i jinde zaregistrovat, že velké strany, a je jedno, jestli jsou pravé či levé, se neumějí dobře soustředit na budoucnost. V Německu je ale přesto situace ještě relativně stabilnější, než v jiných zemích. Stačí, podíváme-li se na Itálii či na Polsko, ale i třeba na Nizozemsko.

Ve Francii trvají již pár dnů značné nepokoje a já se musím v této souvislosti, kdy hovoříme o jistém selhání velkých stran, zeptat: Nejsou těmi nepokoji ohroženy základní hodnoty západní společnosti, jako je demokracie a tolerance?

Myslím, že nikdo, kdo mluví o událostech ve Francii, by si svůj úkol neměl usnadňovat. Lidé staří jako já si pamatují, co to znamenalo, když de Gaulle vyhlásil nezávislost Alžírska. To byl hluboký historický šok a jeho důsledky nebylo možné hned odhadnout. Když si připomeneme stranu pana Le Pena v jižní Francii, tak nám to jen lépe ozřejmí, jaké problémy Francii činí emigrace z Magrebu, která je jen velice těžko zvládnutelná. My s naší tureckou menšinou to přeci v Německu nemáme o moc lehčí. Když jsem jako starosta Berlína přijel do Turecka, byl jsem tam vítán jako starosta druhého největšího tureckého města mimo Turecko. Naše situace, hodnotíme-li soužití s tureckou menšinou, není jednoduchá, je jen lehčí. Že by ale těmito problémy byly ohroženy základní hodnoty západní společnosti, tomu nevěřím. Ale samozřejmě tyto hodnoty, a tomu se nemůžeme vyhnout, představují vždy vztahy plné napětí. Na jedné straně potřebujeme toleranci vůči menšinám, a na druhé straně musí platit zákonný pořádek. Když nefunguje právní stát, nemůže ani nikdo zajišťovat práva menšin. Tohle Francouzi vědí a já pevně doufám, že se jim podaří nastolit opět pořádek, i když s tím budou mít jistě těžkosti.

Richard von Weizsäcker se loučí s poslanci Spolkového sněmu, 1994.
Richard von Weizsäcker se loučí s poslanci Spolkového sněmu, 1994. | Foto: Reuters

Vy tedy, pane prezidente, tyto události nevidíte jako konflikt civilizací, jak se o tom někdy hovoří?

Huntington píše o střetu civilizací, ale udělat si z toho politický program, to vidím jako nejfalešnější cestu. Před pár měsíci jsem byl na západním Balkáně a v Sarajevu jsem potkal jednoho čestného  muslima a na tuto tezi jsem se ho zeptal. On mi odpověděl: Civilizace se mohou navzájem obohacovat či minimálně se od sebe učit, ale když spolu bojují, tak alespoň jedna z nich není civilizací, ale barbarskou hordou. On samozřejmě artikuloval vysoký cíl. Ne všichni muslimové jsou tak naladěni, ale přesto se musíme snažit o dialog civilizací a pochopit, že právě toto je náš úkol. A nejen náš, ale i mých dětí a vnoučat. Takový úkol ale potřebuje spousty času. S Američany jsme zajedno, že s muslimským světem, který představuje 1,4 miliardy lidí, musíme kooperovat, a protože žijí kolem nás, je to v prvé řadě náš evropský úkol. Musíme se snažit o to, abychom v těchto krocích byli úspěšní a šli dopředu, abychom jednou byli schopní i Turecko přijmout do Evropské unie. Nikdo nesmí říkat, že se tato jednání povedou jenom o členství Turecka v EU a ne o ničem jiném, nebo opačně, my budeme jednat jen o privilegovaném vztahu a o ničem jiném, o žádném členství. Kdo takhle hovoří, vlastně chce Turecko vyšachovat ze hry. Rozhovory a jednání s Tureckem představují jen díl z dialogu civilizací, který se musíme teprve naučit vést. A to bude jistě ještě nějaký čas trvat.

Jak se díváte na situaci v postkomunistických zemích? Představujeme, podle vás, jak se někdy o tom hovoří, díky korupci a nacionalismu nějaké skutečné ohrožení Evropské unie?

Prosím vás, korupce přece není privilegovaný úkaz postkomunistických zemí. Korupce je lidská nedostatečnost, se kterou se setkáme všude na světě. A bojovat s ní, to je náš společný úkol. V Berlíně máme mezinárodní klub, který se těmito věcmi zabývá, a já jsem jeho členem. Se mnou je tam i prezident z Nigérie a mnozí jiní, a kdyby tam seděl i někdo z Rumunska, bylo by to také dobře. Korupce doopravdy není jen problém postkomunistických zemí, to ne. S tímto problémem se v rámci EU jednou vypořádáme, to mi věřte.

Vy jste, pane prezidente, vskutku velký optimista…

Vy nejste tak starý jako já. Už jsem toho hodně zažil a nikdy jsem nesnil o tom, že zažiji tolik malých, středních i velkých úspěchů, jaké jsem za čtyřiaosmdesát let viděl. Chce to jen trochu trpělivosti. A samozřejmě k tomu musí být člověk i aktivní.

U nás se v poslední době často diskutuje o tom, jestli by se komunistická strana neměla zakázat a jestli představuje pro demokracii nějaké ohrožení. Co si myslíte o těchto tématech?

Nemohu pochopitelně hovořit o České republice, to si musíte rozhodnout sami jako každá jiná země. My ale máme s tímto problémem také co dělat. Zákaz politické strany je u nás věcí spolkového Ústavního soudu. A u tohoto soudu platí tvrdá pravidla. Žádná ideologie sama o sobě nestačí k tomu, aby byla brána jako důkaz nedemokratických praktik. Měli jsme v bývalé NDR stranu SED, tak se tam jmenovala komunistická strana. Ta partaj sice už neexistuje, ale jejím pokračovatelem je takzvaná PDS a hovoří se o ní jako o postkomunistické straně, v mnohých bodech se odvolává na Marxe a Engelse, už tedy ne přímo na Stalina, ale otázka je, jestli se chová demokraticky, korektně a ústavně, a to zatím činí. Máme ji i v parlamentu a tam jde o politické střety.

Nacionalisté a komunisté jsou proti existenci Evropské unie, proti evropské ústavě. Jak vidíte buducnost této instituce?

Evropská unie stojí uprostřed procesu zvyšování své schopnosti jednat. A jak jsem to sám za léta zažil, vždycky bylo těžké posílit její rozhodovací schopnost, aniž by na ni existoval vnější tlak. Žádná země se nevzdává svých pravomocí lehce a ráda, když není v nouzi či pod tlakem. To platí i pro Českou republiku. My jsme ale díky rozšíření na větší akceschopnosti Evropské unie závislí. Potřebujeme, aby schopnost jednat neutrpěla, ale naopak se zvýšila a zlepšila. Já jsem nečekal, že rozšíření situaci kolem ústavy zjednoduší. Za návrhem ústavy vidím dobrý úmysl, ale text je moc dlouhý, komplikovaný a těžko se vysvětluje. Možná jsme s jeho prosazováním také začali moc brzy. Sice se pohybujeme směrem k politické unii, ale musíme k ní dorůst, a to se nemůže povést jen díky tomu, že třeba Velká Británie kvůli nějakému článku ústavy bude nucena s jinými dělat společnou zahraniční politiku, abych jmenoval alespoň jeden příklad. To se podaří jen tehdy, když uvidí, že má stejné politické zájmy jako Berlín, Varšava a Praha. Není možné nejdřív uzavřít smlouvy a pak z toho odvozovat, že všichni podle nich musí mít společné zájmy. I myšlenka společného ministra zahraničí podle mě nebyla špatná, ale k čemu by takový ministr byl, kdyby nemohl garantovat společnou politiku?

Na jedné straně potřebujeme toleranci vůči menšinám, a na druhé straně musí platit zákonný pořádek. Když nefunguje právní stát, nemůže ani nikdo zajišťovat práva menšin.

I když odhlédneme od toho, že krach dvou hlasování v EU (referendech o ústavě ve Francii a Nizozemsku, pozn. red.) byl způsoben hlavně vnitropolitickou situací, která je zase zřetelným výsledkem stranické demokracie, jenž vždy instrumentalizuje vnitřní politiku i v zahraničních věcech, myslím, že jsme věc ústavy uspěchali. V blízké budoucnosti bez ústavy nebudeme moci jít dál už jen proto, abychom obstáli v globalizačním procesu, abychom byli schopní účinně jednat. Přece se musíme ptát, proč i Amerika se snaží o totéž na svých dvou kontinentech? I ve východní Asii dochází k regionální spolupráci a Evropská unie pro všechny tyto kusy světa slouží jako předobraz. Máme společný zahraniční obchod, žije tu 500 milionů lidí a to samo o sobě je gigantický politický faktor. A připočteme-li k tomu společnou měnu, která už v některých zemích Evropské unie funguje, je to další důležitý politický instrument. Velká Británie, Francie a Německo jednají již delší dobu v Iránu s cílem dospět k zajištění míru na středním Východě, a to opět ukazuje správným směrem, a sice na dobré rozdělení práce v transatlantickém spojení, tedy mezi Spojenými státy a Evropskou unií. Myslím, že v budoucnosti musí dojít k ještě těsnější transatlantické spolupráci mezi samostatnými, nikoliv závislými partnery. Ti, co jsou na sobě závislí, nejsou žádní partneři.

Jednou jste řekl - cituji z knihy Současnost minulosti: V Evropě probíhá proces učení, o kterém si myslím, že v této formě ještě nikdy neexistoval. A já se ptám, není tento úkol pro nás moc velký?

Ne. Pro mladé lidi je Evropská unie samozřejmost a něco jiného si už ani nedovedou představit. Ale to samozřejmě neznamená, že nejsou a nebudou potíže. Za padesát let, co tento proces probíhá - původně šlo o šest zemí a stále je nás víc a víc, nyní pětadvacet - jsme zažili mnohokrát nejenom pokrok, ale museli jsme udělat i kroky zpět. Taková je naše zkušenost, ale přesto přese všechno jsme položili základ mírového díla v Evropě. Něco takového evropská historie nikdy nezažila. A tak to půjde dál.

V Německu čas od času máme sklony, když se hovoří o konci studené války nebo pádu Berlínské zdi, se radovat z toho, že jsme se mohli sjednotit, a to je legitimní radost. Ale úplně stejně důležitý je fakt, z kterého se musíme radovat také: že od té doby se mohla zase začít sjednocovat Evropa a může se dále vyvíjet společně. Byla roztržena právě ve svém středu, a proto musí zase ze svého středu vyrůstat společně. A že my Němci, dokonce poprvé v naší historii, s devíti sousedy, které máme, žijeme v takovém stavu, že nikdo z nás nemá strach před druhým a my se necítíme být někým ohrožováni, to v minulosti také nikdy nebylo. Na tomto základě je třeba stavět dál. A jednoho dne mí následovníci ve funkci prezidenta se určitě dožijí i společné ústavy. O tom nepochybuji.

S Angelou Merkelovou na snímku z roku 2011.
S Angelou Merkelovou na snímku z roku 2011. | Foto: Reuters

Jakou roli, podle vás, v tomto procesu, který je velice náročný a komplikovaný, hrají média? Zvláště televize a popnoviny, které předkládají naopak lidem stále zjednodušenější obraz. Není brzdou těchto sjednocujících snah současný mediální provoz?

Ale na druhé straně právě díky médiím víme, co se všude na světě děje. Dříve jsme o mnohých neštěstích vůbec nic nevěděli, protože tenkrát nebyla zvláště elektronická média tak rozšířená. Samozřejmě pro normálního člověka, který žije pod tlakem těchto mnoha špatných zpráv, je těžké si na ně zvyknout, ale na druhé straně pochopení politických úkolů se prohlubuje jen díky médiím. Samozřejmě, média fungují jako hospodářské jednotky a podléhají zákonům kapitalismu a chtějí dosahovat velké výdělky. A ty se dosahují jak?

Množstvím posluchačů, čtenářů a inzerentů…

… právě. Stačí se podívat na bulvární tisk a zeptat se, proč jeden Australan ve Velké Británii dělá propagandu proti kontinentu? Protože se domnívá, že tím získá víc čtenářů a tudíž docílí větší zisky. Nebo proč máme v Německu vydavatele, který tu vydává jeden bulvární plátek a zároveň paralelně založí ještě jeden v Polsku a jejich bulvár v Německu nadává Polákům a jejich polský plátek nadává Němcům? Úspěch z tohoto jednání má jen nakladatel. To je samozřejmě negativní doprovodný jev současného mediálního provozu. To nemůže nikdo odstranit, ale musíme o tom takhle hovořit, musíme z toho učinit téma.

Jistě, ale přesto k jedné podstatné změně došlo. V druhé půlce minulého století se vydavatelé necítili jen jako podnikatelé, sami sebe počítali mezi spolutvůrce kulturních hodnot, a proto cítili větší odpovědnost za to, co jejich noviny tiskly…

Nedávno jsem byl pozván jako jediný politik stanicí WDR do debaty, které se zúčastnili převážně televizní novináři, ani nevím, proč pozvali zrovna mě. V tomto kruhu se mě ptali na své hříchy a já jim řekl, že jsem náruživý konzument zpráv veřejnoprávních stanic, ale že lituji, že se z televize vytrácejí řádné komentáře, za které nějaká konkrétní osoba nese jasnou odpovědnost. Jsem pevně přesvědčen, že řádný komentář nemůže nikdy nahradit talk show, která nemá duši. Neměl bych je moc kritizovat, protože jsem se jich několikrát také zúčastnil, ale tam nikdy nejde o soustředěné a přesné myšlenky, už jen proto, že často hovoří několik lidí najednou. Podle mě za časů Waltera Lipmanna (americký novinář a filozof, žil v letech 1889–1974, pozn. red.) média fungovala lépe. Tehdy si člověk mohl skutečně přečíst argumenty, o kterých mohl přemýšlet. V novinách byly jasné analýzy, za kterými stál konkrétní člověk, a proto se média brala vážněji. Odpovědnost médií je založena na odpovědnosti jednotlivých osobností komentátorů a analytiků. Jen když se nepravosti řádně pojmenují, když to učiní nějaký člověk, který za tím stojí, může být zase o trochu lépe.

Teď ale média učinila ještě další krok: nejen, že nahradila analýzy míněním, ale už místo mínění jsou často zveřejňovány jen výsledky výzkumů veřejného mínění, tedy hitparády politiků a politických stran. Politika se mění v souboj ikon a log, značek. Obsahy se vytrácejí.

No a co: aspoň občas někdo padne na nos. Podívejte se na naše poslední volby a hned vidíte, jak tyto výzkumy veřejného mínění vůbec nefungují. Až do poslední minuty, než se u nás otevřely volební místnosti, všechny tyto instituce publikovaly zásadně falešné předpovědi.

Odpovědnost médií je založena na odpovědnosti jednotlivých osobností komentátorů a analytiků. Jen když se nepravosti řádně pojmenují, když to učiní nějaký člověk, který za tím stojí, může být zase o trochu lépe.

Máte samozřejmě pravdu. My máme jedno online dotazování, které se jmenuje Perspektiva Německa, a tohoto projektu se zúčastní půl milionu lidí, to je pak něco jiného. Těchto respondentů se odborníci ptají na nejrůznější konkrétní problémy a chtějí vědět, co si o nich myslí, kterým institucím důvěřují a tak dále. Takový výzkum má smysl, ale různé prognostické výzkumy, které produkuje průmysl výzkumu veřejného mínění a o kterých mluvíte, o nich si nic moc nemyslím.

Před nějakým časem byla zveřejněna takzvaná Pisa-studie, ve které se dočteme: Jak mohou učitelé vyžadovat od dětí nějaký učební výkon, když televize jim od rána do večera předvádí svět bez jakýchkoliv znalostí jako ideál…

Neřekl bych, že televize předvádí svět bez znalostí, ale hlavně děti od znalostí odvádí a rovněž se pro změnu tohoto stavu dělá strašně málo v rodinách. Když vyjdu z poměrů v okolí Berlína, kde žiji, tak vidím, že většina rodičů chodí do práce a děti sedí celé dny samy tiše před televizí. Místo s lidmi komunikují jen s obrazy. A škola pak musí dohánět to, co by děti měly znát už z domova. To je určitě špatně a bude se to muset změnit. To je skutečně jedna z těch chyb, na kterou se právem ptáte a stěžovat si na ni je nutné, jinak se nic nezmění.

Pane prezidente, děkuji vám za rozhovor.

 

Právě se děje

před 46 minutami

Italští poslanci vyslovili důvěru vládě premiéra Conteho. Kabinet v úterý požádá o důvěru také druhou komoru Senát, kde ale nemá zaručenou většinu

Zdroj: ČTK
Další zprávy