Víte, že jste v Česku způsobila menší občanskou válku o to, zda vám předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová přidělila silné, nebo slabé portfolio?
Vím a myslím, že jsem dostala silné.
Chápu, to musíte říct. Ale o čem ta debata svědčí? Že se o unijní dění Češi konečně více zajímají? Nebo naopak o naprostém nepochopení toho, jak osmadvacítka funguje?
Je to bohužel pokračování mýtu, že komisař je v Bruselu od toho, aby tam prosazoval zájmy své rodné země a přihrál jí nějaké peníze. A také součást ještě trochu širšího mýtu, že jsme do unie vstoupili hlavně kvůli těm prachům.
Už jsme si mohli krom jiného přečíst i to, že republiku prý budete stát 22 miliard korun, protože jste nedokázala obsadit bohaté portfolio zemědělství…
To jsou řeči přesně z toho šuplíku nesmyslů… Pokud se tu má za to, že ochrana demokracie, právního státu a lidských svobod jsou malá témata, je to smutné. Jistě, druhá věc je, jak s tím portfoliem naložím. Ale že nová komise má místopředsedu, jehož úkolem je jezdit po Evropě a vyvíjet setrvalý tlak na dodržování základních hodnot, je signálem, že předsedkyně von der Leyenová to asi považuje za stěžejní věc.
Naštvalo vás tedy, jakým stylem se tu o vašem novém působišti bavíme?
Nenaštvalo. A ani nepřekvapilo.
V takové odpovědi se nedá neslyšet dost rezignovaný tón.
Jsem už tím vším asi trochu omletá. Ale ráda bych to změnila. Snad se právě o těchto věcech budeme víc bavit kolem 30. výročí sametové revoluce. Ale zajímalo by mě, jak budou v listopadu o demokracii a právním státu mluvit lidé, kteří teď říkají, že když z mého portfolia netečou prachy, nemá snad ani smysl.
Vaše portfolio je hodně abstraktní a bude takové, jaké si ho uděláte. Míníte se - podobně jako v minulém období - zase roztahovat do rajonu dalších komisařů? Všiml jsem si, že už opět mluvíte hlavně o nástrahách digitálního světa. Třebaže to nebyla vaše hlavní starost v minulé komisi a nebude ani v té aktuální. Vy jste si to téma ale evidentně vzala za své jaksi sama od sebe.
Lidská práva ale dnes s digitálním světem souvisí. Vezměte si jen otázku umělé inteligence a toho, jak chceme v Evropě rozvíjet technologie. Proto cítím silnou vstupenku do těchto témat promlouvat.
Tak kterému z kolegů se tedy budete nejvíce motat do agendy?
Znalci vědí, že komisař není velký tím, jak velké má portfolio, ale jak moc do toho dokáže mluvit ostatním. A na to já jsem připravena. Ale samozřejmě přátelsky a v plné spolupráci. Hodně budu jistě v kontaktu s místopředsedkyní pro digitální záležitosti Margrethe Vestagerovou.
Přestože své aktuální portfolio srdnatě bráníte, není tajemstvím, že jste - stejně jako minule - stála o něco trochu jiného. Nedostala jste to trochu zvláštní portfolio tentokrát i proto, že je o vás dobře známo, jak šikovně se umíte roztahovat?
To asi ne. Ale když jsem se s paní předsedkyní poprvé viděla, nijak jsem se netajila svým názorem, že se unie musí naučit lépe komunikovat s lidmi, což se zatím nedaří. A mě to mrzí, protože se mezi lidmi cítím dobře.
Možná tedy teď právě proto po mně paní Ursula chce, abych objížděla Evropu a mluvila o něčem tak abstraktním, jako jsou hodnoty. Každý samozřejmě máme ty své vlastní individuální, které hájíme. Ale mají-li přežít, potřebujeme, aby je chránil i nějaký společný systém - právní stát. A mojí úlohou teď je vysvětlit lidem právě tohle.
Už jste to řekla. Základem vašeho portfolia je ochrana právního státu, tedy pravidel. Kdy zasáhnete v Česku?
Až se tu bude dít něco srovnatelného jako v Polsku.
Četla jste usnesení o zastavení stíhání pana premiéra a jeho rodiny? Jasně se v něm píše, že Česká republika nepozná malou či střední firmu a evropské peníze pro tento segment může bez problémů sosat každý druhý velkopodnikatel. Kdy tedy Ursule von der Leyenové navrhnete, aby nám pozastavila tento typ dotací do doby, než si tady uděláme pořádek?
Přiznávám, že jsem ten dokument nečetla, i když jsem nejspíš ze studijních důvodů měla. Justice v případě Čapí hnízdo ale posuzovala právní stav k roku 2008, kdy definice malého a středního podnikání asi opravdu nebyla úplně jasná. Nyní se to posunulo, a pokud by se to stalo dnes, jistě by to mělo být postiženo. Stejně tak by ale postih měl mířit i na stranu, která peníze vyplácí.
Jistě, na dotační podvod musí být často dva. Ale stejně, neměla byste se jako komisařka pro hodnoty a transparentnost zajímat o to, jak se tu rozdělovaly miliardy? Nebo vás evropské hodnoty začnou zajímat až od prvního listopadu, kdy převezmete portfolio?
To samozřejmě ne. Nemůžeme ale rok 2008 posuzovat podle dnešních pravidel, to by byla retroaktivita. Pro mě je nyní podstatné, že v aktuálním rozpočtovém období provádí Evropská komise v Česku řadu auditů a neshledává žádná velká pochybení.
Co má tedy v praxi přinést výzva předsedkyně Leyenové, abyste činila urychlené akce, kdykoliv bude porušeno unijní právo? Zatím to vypadá, že na Česko si nedošlápnete a k Polsku či Maďarsku asi budete taky shovívavější než váš předchůdce Frans Timmermans, který se v zemích Visegrádu stal velmi toxickou osobou.
Já jsem tedy také dost toxická v některých kruzích…
Tak s vaším bývalým i současným portfoliem to asi nyní ani jinak nejde…
V minulém období jsem připravovala právní podklady pro jednání. Frans Timmermans pak podle nich vyjednával a já jsem u toho nikdy nebyla. Nevím tedy, jakou to mělo dynamiku, atmosféru. Za sebe do toho vstoupím úplně nově, možná to budu dělat jinak, ale nebudu dělat ústupky z principů. Ale budu poslouchat i druhou stranu.
Má tedy vůbec nějaký smysl ten unijní článek 7 o porušování právního státu? Zdá se, že čím více kritizujete Polsko, tím přesvědčivěji Jaroslaw Kaczyński vítězí ve volbách…
Ale má to smysl. Rozhodně si nemyslím, že by celá ta debata o článku 7 vedla do slepé uličky. Je to důležité. Někdy do roku 2014 Evropu překrýval sen, že demokracii máme splněnou, právní stát odfajfkován. Ale není to tak ani s demokracií, ani právním státem. A ani se svobodou slova. Ani to tak být vlastně nemůže. Stále probíhá tvrdý boj o moc a debata, jak moc je vítěz voleb limitován ústavou a zákony, nikdy nebude ukončena.
Dobře. Co tedy článek 7 znamená konkrétně v Polsku? Brusel stále připomíná všechno, co jste teď zmínila - PiS ale získal krásných 45 procent a jasné vítězství…
Ta strana vyhrála proto, že oslovila lidi, kteří chtějí jistotu, rodinu, bojí se možná nových technologií a různých nejistot. Sociální politika Práva a spravedlnosti je prostě velmi úspěšná.
Čekal jsem nějakou razantní kritiku, vy tady ale Jaroslawa Kaczyńského skoro chválíte…
Jen to suše hodnotím. Lidé slyší na sociální program, a pokud kritici populismu proti tomu nedokážou nic nabídnout, prohrávají volby. Tak to je. Já k tomu jako evropská komisařka jen musím dodat, že takto velkorysou sociální politiku si polská vládní strana může dovolit jen díky přílivu evropských investic. Asi 60 procent veřejných investic v Polsku je kryto právě z eurofondů. Jen v aktuální sedmiletce získali Poláci 82,5 miliardy eur. Když se teď ale dohadujeme na zřízení evropského prokurátora, který by stíhal podvody s financemi, Polsko řekne: ne, toho my se účastnit nebudeme. To je přesně situace, která vadí čistým plátcům do unijního rozpočtu. Ti požadují, aby jejich peníze šly do zemí, kde se nerozkradou. Zbytečně to prohlubuje příkop mezi východem a západem.
Chápu tedy dobře, že při první cestě do Varšavy tamním politikům jemně sdělíte, že buď trochu povolí, nebo o ta eura přijdou?
To ani ne. O generálním prokurátorovi jsem mluvila s dnešním premiérem Mateuszem Morawieckim, když byl ještě ministrem, a myslím, že to pro a proti velmi dobře chápal. Spíše tedy řeknu: milá Varšavo, tohle není dobrá situace ani pro jednu stranu a pojďme se bavit, co s tím můžeme udělat.
A kdyby vše špatně dopadlo, odvážíte se navrhnout omezení například eurofondů Polsku, i když jste komisařka z V4 a váš stranický šéf Andrej Babiš nedá na své tamní přátele dopustit?
Pokud by to došlo tak daleko, pak ano. V případě Polska se nyní především bavíme o důvěryhodnosti tamních soudů. Řada těch evropských se už nyní ptá, jestli jsou rozhodnutí polské justice opravdu nezávislá. A evropský soud v Lucemburku odpovídá, že taková otázka je zcela namístě.
Polsko tedy balancuje na hraně. A co Maďarsko? To už přepadlo?
Tam je situace složitější, protože se problémy netýkají jen justice, ale i občanského sektoru a médií. Maďarsko skutečně směřuje k neliberální demokracii, pokud tedy ještě vůbec demokracii.
Jak vás tak poslouchám, lze očekávat, že pan Orbán asi jen tak nepřestane naříkat před svým přítelem panem Babišem, co to v Bruselu dělá ta česká komisařka…
Že jsem z V4, neznamená, že se vykašlu na principy. Pamatuji si dobře rok 1989, možná proto poznám, kdy je třeba některé věci zastavit. Ale pozor: zpět k tomu, o čem jsme se bavili ohledně úspěchu Práva a spravedlnosti. V Evropském parlamentu občas slýchám výtky k našemu regionu, které vůbec neberou v potaz voliče. Západoevropané mají někdy velkou nedůvěru k tomu, koho vybíráme. A na to já jim říkám: věřme voličům taky trochu. Obyvatele nevyměníme.
Pojďme dál. Zmínil jsem už digitál, kam vás to, předpokládám, zase bude táhnout. Dočkám se za vaší vlády tedy třeba toho, že některý text na českém Sputniku bude několik minut po zveřejnění znepřístupněn, protože nevychází z ověřitelných fakt, což mají zpravodajské weby splňovat?
Budu se intenzivně zabývat tím, aby lidé měli lepší informace o zdrojích a aby bylo snazší informace ověřovat. Lidé by měli vidět označení pozor, fake. Nechceme nic sundávat a mazat.
Pro mě jsou svaté dvě věci: svoboda slova a aby si lidé mohli poskládat svůj vlastní informační obrázek. Manipulativní kampaně ale obojí ohrožují a proti tomu musíme bojovat. Musíme rozlišovat mezi jednotlivými články nebo výroky jednotlivých politiků a organizovanou manipulativní kampaní skrytou za algoritmy sociálních médií.
Propadla jste už pesimismu, že vysvětlování už moc nezabírá a namístě jsou spíš razantní kroky?
Naopak. Čím více o tom přemýšlím, tím více si myslím, že je třeba také učinit naši společnost trochu otrlejší. Kombinace vzdělávání, kultury a kvalitní žurnalistiky musí umět vytvářet prostředí, v němž dokážeme čelit občasným kampaním. Společnost nikdy nebude zcela imunní vůči fake news. Dokud se hádáme, je to vlastně ještě v pořádku. Problém představují spíš bubliny, v nichž už si lidé jen potvrzují své názory.
A jak ty bubliny propichovat?
Budeme se muset podívat na algoritmy, které nám nabízejí nějak seřazený obsah. V reálném světě se potkáváme s různými lidmi, potřebujeme tedy, aby to tak bylo i na internetu.
Když jsem si pročítal seznam úkolů, které jste dostala od von der Leyenové, našel jsem tam i propagaci evropské identity. To je za trest? Z vašich vystoupení rozhodně nemám pocit, že byste byla přesvědčenou eurofederalistkou. Spíše se mi vkrádá na mysl takové to havlíčkovské nejdřív Čech, potom Evropan.
S tím si budu muset nějak poradit. Na jedné debatě jsem asi trochu šokovala přítomné, když jsem v diskusi o identitě řekla, že dobře se prostě cítím tam, kde dělají bramborový salát jako moje babička. Tak to prostě je.
Nejen že to jsou všechno těžká témata, ale také je nebudete prezentovat jen na bezpečné půdě v Bruselu. Šéfka komise po vás chce, abyste s nimi navštívila během dvou let všechny země osmadvacítky. Jak se těšíte na roli létající komisařky?
Těším, ale létat zas tolik nebudu. Dost bych toho chtěla objet autem.
Elektromobilem?
Mám hybrida. A mám za sebou docela dost konfliktních debat, takže se nebojím. Ale přiznávám, je to oříšek, musíme vymyslet, jak ty výjezdy uspořádat, aby jen přesvědčení nemluvili k přesvědčeným. Nesmí to být také ve stylu Brusel přijel na inspekci.
Začnete s objížděním od těch lehčích či těžších států?
Začala bych ráda Polskem, Maďarskem, možná Rumunskem. Ale každá země má během roku vždy nějaká významná data, kdy se hodí, aby přijela komisařka pro hodnoty.
Co vás vlastně pořád žene dál? Pořád je to ten krušný měsíc ve vazbě v roce 2006, po kterém jste chtěla všem ukázat, že s vámi nikdo zametat nebude?
To už tam není. Satisfakcí pro mě byl post ministryně pro místní rozvoj. Od komisařské doby je ten motor spíše znalostní: neustále si musím něco číst, učit se, neustále s někým mluvit. A vymýšlet, jak by to mohlo fungovat, ale zároveň nikomu nic nediktovat.
Co se témat týká, je pro mě pořád motivací snaha překlenout to nepochopení mezi Východem a Západem. Opravdu mi vadí, že si v Evropě nerozumíme.
Neobětovala jste ale kvůli politickému výstupu příliš mnoho? Dá se tím, že vám Andrej Babiš v pravý čas podal ruku, stále odůvodňovat to, že reprezentujete značku ANO?
Nemám s tím problém. Pro mě jako občanku této země je fajn, že se někdo začal prát za seniory, učitele, jakkoliv jistě chápu, že to má vše rozpočtové náklady. Není tam nic, s čím bych bytostně nemohla souhlasit.
Jste vlastně jediná ze skupiny liberálů, kdo díky síle unijní instituce a vzdálenosti od Prahy zvládl udržet přijatelný kompromis mezi vlastními hodnotami a Babišovou mocenskou praxí. Všichni ostatní od Teličky v Bruselu po Pelikána ve vládě postupně odpadli, protože toho už na ně bylo moc…
Opravdu? Funkce komisaře má být a je nezávislá. Říkal to i pan premiér, že Jourová je Evropa, ne Česko, takže ta izolace od místní politiky je značná. Ale předtím jsem vám odpověděla jako občanka, že považuji vládní politiku za rozumnou. Mně se třeba moc líbilo, že se dotáhlo do konce vykoupení vepřína v Letech, kde byl romský koncentrační tábor. Byla to nepopulární věc, ale ta hodnota za to jistě stála.
Učíte se francouzštinu?
Učím.
Tak to je pro mě jasný důkaz, že po řadové komisařce a nyní místopředsedkyni byste chtěla být příště i předsedkyní komise. Bez francouzštiny to nejde.
Učím se francouzsky, abych se mohla bavit s kolegy v kuloárech. Kdo ví, co bude za pět let? Plán, o kterém mluvíte, nemám.
Když nechcete být předsedkyní komise, nestála byste o pobyt na Pražském hradě?
Opět: nemám to v plánu.
Ale tak to mi musíte poradit, která další z žen by dokázala spojit ten zemanovsko-babišovský tábor i velká liberální města. V minulých volbách jsem zkoušel Danu Drábovou, ale ta mi řekla, že by ji to zabilo…
Ale ona se nějaká najde. Nechte mě soustředit se na komisi, to je teď moje priorita.
Věra Jourová (55)
Nejdříve se stala náměstkyní ministra pro místní rozvoj. Z úřadu ale putovala do vazební věznice. K tomu, aby se expertka na evropské fondy mohla ve velkém vrátit na své ministerstvo, jí dopomohl až Andrej Babiš, který hledal pro své rychle rostoucí ANO známé tváře. Vstup do vlády v roce 2014 ale nebyl pro Věru Jourovou politickým vrcholem, ten přišel až s postem v Evropské komisi.
Přestože nejprve přidělené portfolio pro justici proklínala, nakonec se našla v digitální agendě a to ji letos vyneslo i zařazení mezi top 100 nejvlivnějších lidí podle amerického časopisu Time. Přestože náklonnost mezi ní a Andrejem Babišem už poněkud ochladla, stále je členkou ANO a vláda ji opět vyslala do nové komise, kde se zase opakuje příběh s nechtěným portfoliem. Další roky tak bude místopředsedkyně komise Jourová kočovat po Evropě a propagovat evropské hodnoty. Ve Varšavě, Budapešti, Bukurešti, ale i jinde ji čeká hodně horká půda.
