Dnes tohoto bývalého signatáře Charty 77 a pomocného biskupa pražského stále víc znepokojuje strach a nenávist, které za podněcování vysokých politiků prorůstají společností. "Strach vyvolává agresivitu, která se může obrátit nejen proti uprchlíkům, kteří tady koneckonců nejsou, ale vůči jiným menšinám nebo lidem s jinými názory a přesvědčením," varuje v rozhovoru pro Aktuálně.cz.
Jak byste nazval demokracii, k níž jsme se za téměř třicet let svobody dopracovali?
Je to kulhavá demokracie.
A na co kulhá?
Na vyspělou občanskou společnost. Mnoho lidí podceňuje volby. Mnoho lidí si neuvědomuje důstojnost sebe samého jako občana. Neuvědomuje si spoluzodpovědnost za veřejný prostor. Ale my občané jsme ti, kdo vytváří atmosféru ve společnosti. Především v menších městech a obcích, kde se lidé znají, mají přehled a záleží jim na tom, koho si zvolí do čela. Ale až příliš mnoho našich spoluobčanů je frustrováno, a pak se chytají stébla, upínají naději na jedince, kteří slibují nesplnitelné.
Jak vnímáte rozpoložení společnosti?
Společenská atmosféra se vyhrocuje, vytrácí se obecná slušnost. Jsme živeni strachem z migrantů - téma, které už je otřelé, ale stále přichází na přetřes. Lidé jsou rozpolcení, nezískávají si objektivnější informace, dají na výroky některých představitelů nebo některých politických uskupení. Přestávají spolu diskutovat, protože v naší společnosti často převládá postoj: Kdo se mnou nesouhlasí, je nepřítel.
Není to zvláštní? Komunisté nás odstřihávali od informací, abychom se nedokázali zorientovat. Dnes máme k dispozici veškeré informace, a stejně podléháme demagogům.
Což vyplývá z toho, že neumíme informace vyhodnocovat. Bohužel směřujeme k totalitnímu myšlení. Totalita nás ohrožuje stále, i když z jiného směru. A z jiného kouta.
Odkud hrozí nebezpečí?
Z toho, že si člověk vybírá jenom určitý druh informací, které ho utvrzují v jeho vidění světa, a ty pak absolutizuje. V tom vidím velké nebezpečí. Zvlášť když jsme zasypáváni hromadou lží a dezinformací. Ale když se člověk uzavře do izolace, do společenské a informační bubliny, ztrácí smysl pro realitu. Potom ti druzí přestávají pro něj být zajímaví, najednou se přetvoří v nepřítele. To je živná půda pro všechny demagogy a manipulátory, kteří nás chtějí postavit proti sobě, aby se nezrodila žádná velká síla - a pak ovládnout.
Mnoho lidí podceňuje volby. Mnoho lidí si neuvědomuje důstojnost sebe samého jako občana. Až příliš mnoho našich spoluobčanů je frustrováno, a pak se chytají stébla, upínají naději na jedince, kteří slibují nesplnitelné.
Neselhala tady i církev? V roce 1989 měla podporu veřejnosti a zdálo se, že sehraje podstatnější roli v obnově společnosti.
My jsme se jako katolická církev koncem 80. let nechali trochu uchlácholit. Tehdy jsme byli automaticky nahlíženi jako oponentura režimu, i díky osobnosti kardinála Tomáška, který se vzpíral komunistickým zásahům do života církve. Tím jsme získávali určitou sympatii v části společnosti, ne v celé. A najednou přišla svoboda a my jsme na tohle spoléhali. Neuvědomili jsme si, že jsme jen jednou z mnoha duchovních nabídek. A nedokázali jsme lidem úplně srozumitelně vysvětlovat svou víru v prostředí, které o ní nic neví.
Co jste tedy měli lidem "zvěstovat"?
Že ani člověk, kterému se nedaří, třeba zkrachuje v podnikání svou nešikovností, neztrácí svou hodnotu a důstojnost. Že může svobodně a s vnitřním klidem přijmout i neúspěch. Musíme se vymezit vůči šalebné době, kdy hodnota člověka se příliš často měří jenom úspěchem. Když mluvím o Ježíšovi, zdůrazňuji, že to byl naprosto svobodný muž, který skončil zdánlivě neúspěšně, protože se nepodbízel, aby získal davy.
Vy sám jste už v listopadu 1989 jako moderátor monumentálních mítinků zažil vyhrocené reakce. Vaše modlitba na Letné, kterou jste odříkal po omluvě dvou příslušníků pohotovostních sborů, byla pro část veřejnosti už dost silná káva. Udělal byste to opět?
Za ten Otčenáš ale dneska sklízím chválu všude možně. Tehdy jsem to risknul, nebyl jsem si úplně jistý. Ale znovu bych to udělal. Tam bylo několik set tisíc lidí a stačilo, aby někdo začal volat nějaká bojovná hesla a někdo se toho chytil… Ale ona mírnost Otčenáše v tu chvíli zapůsobila.
Ale vaše "podívej se Gusto, jak je tady husto" zneklidnilo i některé vůdce Občanského fóra, včetně těch studentských.
Tomu se ještě dneska musím smát, jak mne začali odepisovat: Co si ten farář exhibicionista a manipulátor dovoluje! Husáka přece už tehdy nebral nikdo vážně. A přece, když jsem tam na jeho účet zarýmoval, hodně lidí to vzalo, jako bych se dotkl něčeho posvátného - pana prezidenta! Pro mne to byla poučná sonda, jak někteří lidé i v převratné chvíli mohou myslet stádovitě. Pomohlo mi to, abych v atmosféře nadšení viděl situaci realisticky a nedělal si zas takové iluze do budoucna.
Kněží, stejně jako politici, jsou vystaveni pokušení manipulovat s lidmi, kteří jim věří. Podléhají mu někdy?
Mohu mluvit jen za sebe. Ano, je to obrovské pokušení. Mluvíte k lidem, daří se vám je oslovit, oni vám to dávají najevo. A je velmi těžké, aby člověk nepropadl sebeuspokojení a nesnažil se s nimi manipulovat a lichotit jim, nesnažil se říkat, co chtějí slyšet, jen proto, aby byl znovu chválen a podporován. To je ale naprosto nezodpovědné pohrdání lidmi a znevažování kněžského poslání.
Kardinál Dominik Duka poslal po volbách dopis Tomiovi Okamurovi, v němž píše: "Jsme na jedné lodi, spojuje nás péče o bezpečí lidí i řada dalších témat." Jak vnímáte tenhle jeho krok?
Takhle bych to nenapsal. Okamura je populista, vyvolává strach, někdy i nenávist. Pokud už bych mu něco psal, pak by tam muselo být: Doufám, že se ubráníte dalšího šíření nenávisti a netolerance. Bez takové poznámky by to mohlo vyznít jako souhlas s něčím, s čím církev nemá a nikdy nesmí mít nic společného.
Je způsob, jakým se kardinál Duka snaží vyvažovat vztahy církve k vrcholným politikům, dostatečně nosný?
Této odpovědi bych se zdržel. On to nemá ve svém postavení snadné. Politika je oblast složitá a někdy hodně zrádná. Člověk může mít dobrou vůli, ale může se nechat zmanipulovat, může být i zneužit některými politiky.
Husáka tehdy už nebral nikdo vážně. A přece, když jsem na demonstraci na Letné na jeho účet zarýmoval, hodně lidí to vzalo, jako bych se dotkl něčeho posvátného – pana prezidenta!
Mají vrcholní představitelé církve vůbec vstupovat na pole politiky?
Jistěže je dobré s politiky hovořit, ale je nutno být velmi opatrný. A zvlášť se vyvarovat podpory konkrétních jednotlivců.
Jak vnímáte, že prezident Zeman, s nímž Dominik Duka dobře vychází, změnil názor a podpořil komunistický návrh na zdanění církevních restitucí?
Nechci vidět pana prezidenta černobíle, ale musím říci, že to je z jeho strany naprosto nefér. Je to politický kalkul, který se zrovna hodí. Vážím si člověka, s nímž třeba zcela nesouhlasím, ale který je konzistentní ve svých názorech. Což tedy není zrovna případ našeho prezidenta.
Proč by prezident nemohl změnit názor?
Jednou byl zákon o církevních náhradách odhlasován, stát uzavřel s církvemi jasně formulované smlouvy. A Ústavní soud konstatoval, že ani zákon, ani tyto smlouvy nejsou v rozporu s ústavou. A kdo jiný by měl jít příkladem politikům i občanům v hájení a dodržování právní kontinuity a ústavy než prezident?
Miloše Zemana prý naštvalo, že "církev se domáhala žalobami různého pofidérního majetku i po uzavření restitučních nároků, a to jak na obcích, tak na krajích".
V žádném z těch sporů, kdy se církev a obce nebo kraje nemohou shodnout na výkladu práva, nejde o majetek, který by církvi dříve nepatřil. A právě o tom, zda na něj má nárok, rozhoduje soud, což je v právním státě úplně běžný postup, který by neměl naštvávat nikoho, tím méně hlavu státu.
Před měsícem papež v otevřeném dopise ostře odsoudil sexuální zneužívání dětí v církvi. Jak jste to přijal?
Je dobře, že to papež otevřel a zaujal nesmiřitelný postoj. Jen bych byl nerad, kdyby vznikl dojem, že co katolický kněz, to potenciální pedofil. Se sexuálním zneužitím nezletilých se střetáváme i v jiných profesích, například mezi vedoucími táborů, ale i mezi učiteli a podobně. To samozřejmě není omluva pro kněze, kteří se dopustili tak hrozných skutků.
Zůstaňme na půdě církve. V minulosti se stávalo, že kněz, který se dopustil pedofilie, byl v tichosti někam uklizen.
To je samozřejmě neomluvitelné. Musí být jasno, že jakékoliv případy, které se odhalí, budou řešeny okamžitě. Nulová tolerance. Kněz, který se toho dopustil, musí být postaven mimo službu a předán policii ke stíhání. Ale mnoho těch skutků se odehrálo v minulosti, což také není omluva.
Jak si vysvětlujete, že postižení mlčeli?
Dřív byla autorita kněží vyšší, vyplývala už z jejich církevního postavení. A oběti to mohly vnímat i tak, že když něco takového dělá pan farář, tak na tom zas tolik není. Dnes autoritu kněz nezískává svým postavením, ale především svým jednáním. To je velký posun myšlení správným směrem.
Jednou byl zákon o církevních náhradách odhlasován, stát uzavřel s církvemi jasně formulované smlouvy. Ústavní soud konstatoval, že ani zákon, ani tyto smlouvy nejsou v rozporu s ústavou. A kdo jiný by měl jít příkladem politikům i občanům v hájení a dodržování právní kontinuity a ústavy než prezident?
Pomohlo by zrušení celibátu?
Osobně bych byl pro zdobrovolnění celibátu. Dovedu si představit v katolické církvi ženaté kněze i kněze celibátní. Ale rozhodnutí o dobrovolném celibátu by muselo padnout v nejvyšších církevních kruzích a nikoliv v jednotlivých částech církve. Pokud by nebylo přijato řešení na univerzální úrovni, mohlo by dojít k rozbití jednoty církve.
Mohou se kněží, kteří se dopustili pedofilního hříchu, dočkat odpuštění?
Oni musí především nést následky svého činu. A odčinit to nějakým pokáním, opustit prostředí, které je pro ně velkým pokušením, odejít do samoty, na léčení, upnout se na dobročinnost. Nejde jen o to, říci "lituji", ale opravdu dát najevo, že měním svůj život. Pak je možné odpustit.
Vy sám, odpustil jste například estébákovi, který vás zmlátil při výslechu?
V tu chvíli jsem toho policajta nenáviděl. Chtěl jsem mu vlepit facku. Ale včas jsem si uvědomil, že by to bylo využito proti mně jako napadení veřejného činitele. Bojoval jsem s tím několik dnů. Ale pak jsem si řekl, že není možné nechat to v sobě hlodat. A dnes už necítím zášť k tomu člověku. A byl jsem připraven odpustit, kdyby někdy přišel a omluvil se. Což se nikdy nestalo.
Poprvé zažíváme situaci, kdy předseda vlády otevřeně proklamuje to, co dříve říkali nahlas jen extremisté: Ani jednoho migranta do Čech. Jak to vnímáte?
To je naprosto špatně. Utvrzuje to společnost v iluzi: Starejme se jen o sebe a budeme mít tady klid.
A nebudeme mít klid?
V dnešním globalizovaném světě nelze žít jako izolovaný ostrůvek. A nezodpovědné vyvolávání strachu z cizinců, a to i z těch, kdo přicházejí z válek a nemají žádnou perspektivu, je hrou na elementární city: musíme si zachovat své bezpečné hnízdečko, kde si s těmi druhými rozumíme. Jenže tenhle uměle vyvolávaný strach, podněcování nechuti k jinakosti a k odlišnosti, může mít obrovský dopad na mentalitu celé společnosti.
V čem?
Strach přece vyvolává agresivitu, která se může obrátit nejen vůči uprchlíkům, kteří tady koneckonců nejsou, ale vůči jiným menšinám nebo lidem s jinými názory a přesvědčením.
Ministerstvo vnitra neudělilo azyl ani sedmdesáti čínským křesťanům, které čínský režim pronásleduje…
Už jsem zaslechl, že by se skrze ně mohla do Čech infiltrovat čínská tajná služba. Tomu se musím usmívat. Jako by neexistovala spousta jiných cest, jak sem dostat špiony. Ten hlavní důvod je politický - nerozzlobit si velkého obchodního partnera.
Podle ministerstva vnitra čínští křesťané dostatečně neprokázali, že byli pronásledováni. Měl by to být argument pro soudy, k nimž se uprchlíci odvolali?
Čínu jsem navštívil a poznal situaci čínských křesťanů. A ta je velmi krutá. Stává se, že na několik měsíců, někdy i let, zmizí nějaký katolický biskup či kněz, pak se zase objeví a někdy také ne. Kdyby se čínští křesťané, kteří odtamtud utekli, teď vrátili nebo byli vráceni, museli by počítat s obrovskými potížemi. Chtělo by to i velkorysost: i když se třeba něco úplně neprokázalo, už jsou tady dva roky, ať zůstanou.
Nedávno vzbudilo rozruch uvedení hry Naše násilí a vaše násilí, v níž Ježíš "znásilní" muslimku. Vy jste o té scéně prohlásil, že je nechutná a urážející a nepatří do veřejného prostoru. Nebylo od vás namístě více tolerance?
Mně se zdá, a to je vůbec taková tendence, že při některých představeních převládá exhibice. Bylo by dobré, když chci ukázat nějakou drsnost, víc vážit, jestli se to nedotkne určité části lidí. Nic víc jsem nechtěl říct.
A vy jste viděl to představení?
Neviděl…
Kněz Tomáš Halík ho zhlédl a napsal, že tam nejde o Ježíše znásilňujícího muslimku, ale o protest proti světu, v němž i náboženské symboly slouží k rozdmýchávání nenávisti. Tenhle pohled nepřijímáte?
Tomu rozumím. Nicméně si myslím, že někdy stačí naznačit, a ne jít cestou přehnané syrovosti, která opravdu může urazit cítění některých lidí.
Tomáš Radil, neurolog, který prožil holokaust, varoval: "Nenávist není přechodný kolaps morálky. Je to mozkový mechanismus, který mají zakódovány miliony lidí." Neobáváte se, že nenávist může rozložit společnost natolik, že zničí i naši demokracii?
Ano, je to nebezpečí. Ale věřím, že lze apelovat a přesvědčovat lidi, kteří žijí v nenávisti, aby přistupovali k životu i jinak. Nevěřím, že nenávist je v člověku zakódována. Nejsme na prahu nějaké černé totality. Pořád tady existují mechanismy, kterými tomu lze učinit přítrž. A pasivní lamentování, že pravda vůbec neexistuje a všechno je jen jeden velký podvod… K tomu já se nepřidám!
Ale v čem tedy tkví naděje, kterou byste zvěstoval?
Člověče, pořád máš možnost říct o lži - je to lež. Pořád máš možnost nevolit populistu, který nepřizná svou špatnou minulost a slibuje nesplnitelné.
