reklama
 
 

Rupnik o roce 1989: Byla to revoluce, nebo ironie dějin?

8. 11. 2014 18:02
"Sice se tehdy zhroutil starý systém, ale nepřineslo to žádnou novou myšlenku, nikdo nepřišel s novým společenským projektem," říká politolog v rozhovoru s Karlem Hvížďalou.

Sedmnáctého listopadu uplyne pětadvacet let od takzvané sametové revoluce. Myslíš, že je to důvod k oslavě?

Můžeme to slavit, ale ještě důležitější je přemýšlet o tom, co to výročí znamená. Každé výročí je záminkou k tomu, abychom se ohlédli zpátky a položili si otázku: Co to vlastně slavíme?

Dobrá, vraťme se tedy k základní otázce: Šlo podle tebe vůbec o revoluci?

Šlo o revoluci v tom smyslu, že se zhroutil celý politický, ekonomický i společenský řád, který tu panoval čtyřicet let. To byla zásadní systémová změna.

Jenže skutečná revoluce má mít vyústění, katarzi. Viníci předešlé vládnoucí nenormality mají být potrestáni a k tomu u nás nedošlo...

Ano, člověk může mít několik výhrad k termínu „revoluce“, a proto se říká, že byla sametová, nebo dokonce někdo ten termín dává do uvozovek. To, co se dělo v divadlech i na Václavském náměstí v Praze koncem listopadu a začátkem prosince 1989, mohlo být jakousi katarzí, zvlášť srovnáme-li to s Polskem nebo Maďarskem, kde se loučení s minulým režimem konalo u kulatého stolu. V tomto smyslu to skutečně nefungovalo. Kdežto v Německu pád berlínské zdi představoval jistý moment katarze...

Ano, padl symbol rozdělené Evropy, přestříhali jsme ostnaté dráty, které nás dělily od Evropy, ale srovnáme-li to s Francouzskou revolucí a Říjnovou revolucí, rozdíl je zřejmý... Jenže ke skutečné katarzi - to slovo je odvozené z řeckého katharsis, což znamená očištění,  které následuje po ohrožení zlem - nedošlo. K tomu je třeba poukázat na viníky, kteří musí být potrestáni... To se u nás nestalo, a dokonce dodnes jsou tito lidé nejen v politice, ale i v různých státních funkcích či v justici.

Jistě jsme příliš ovlivněni revoluční mytologií roku 1789, 1848 nebo i 1917 a dalšími novodobými revolucemi. Originalitou roku 1989 byly „vyjednané revoluce“, kde se kombinovaly nenásilné prostředky občanského protestu a revoluční cíle transformace režimu. Ale v roce 1989 šlo všechno tak snadno a tak rychle, že i jen tato fakta vedou nutně k otázce, s kterou jsme začali: Byla to skutečně revoluce? Pár lidí zazvoní klíči a brutální režim se sesype. To je jedna výhrada. Proč tak snadno? Druhá výhrada spočívá v tom, že revoluce jsou většinou i nositeli nového společenského projektu, mají novou silnou myšlenku a představují nový společenský řád. V roce 1989 sice došlo ke zhroucení starého systému, ale nepřineslo to žádnou novou myšlenku, nikdo nepřišel s novým společenským projektem. Po zhroucení starého systému šlo jen o to, napojit se na systém, který již v západní Evropě existoval. Proto tomu Jürgen Habermas říká nachholende Revolution, tedy revoluce, která něco dohání. A francouzský historik François Furet zase hovoří o tom, co se tu stalo, jako o restauraci, tedy návratu.

A když už citujeme klasiky, tak bych připomněl Ralfa Dahrendorfa, který byl v hodnocení nejpřísnější. Ten říkal, že se snažíme připojit k projektu, který už ale sám pomalu končí, vytýkal nám, že nepřicházíme s něčím novým.

To je třetí moment, v němž je dějinná ironie: chcete se připojit k liberální demokracii, která už je na Západě taky nahlodaná, a sami žádný vlastní projekt nemáte nebo není zřetelně formulován.

To byla hlavně Klausova myšlenka: nemá cenu nic vymýšlet, připojíme se k tomu, co již funguje. Ale Václav Havel to přece původně takhle nemyslel... A tys o tom taky psal, že střední Evropa měla šanci vrátit Západ ke kulturním hodnotám, na které se tam pomalu zapomíná.

Klaus opakoval do omrzení, že „třetí cesta vede do třetího světa“. Ale u Havla a možná v širším pojetí disentu potenciálně bylo něco jiného: v první chvíli se u Havla zrodila myšlenka, že jsme něčím prošli, vytváříme novou demokracii s jinou zkušeností, a proto by to neměla být pouze imitace. Havel v projevu ve Varšavě hned v lednu 1990 řekl, že nejprve je třeba demontovat starý systém a pak se integrovat do Evropy, ale zdůraznil, že tam nechceme vejít jen jako chudí prosebníci, ale že můžeme něco přinést: zkušenost se znovunalézáním pojmů, které se týkají demokracie, občanství i Evropy: Říkal: Vy berete Evropu jako „hospodářské společenství“ a společný trh, ale Evropa je civilizace, jisté kulturní prostředí, jsou to jisté hodnoty a možná právě ti, co byli na periferii, více cítili, že tyto hodnoty byly ohroženy a mají lepší schopnost si uvědomit, kde je podstata a co je evropský duch. V podtextu byla myšlenka, že lépe cítíme slabiny Evropy a přemýšleli jsme o nich, viz náš filozof Jan Patočka, který hovořil o krizi evropské civilizace. Navíc víme, co pro nás Evropa znamená, protože jsme z ní byli uměle vytrženi. A disent přinesl nové formy občanské a demokratické komunikace, které mohly byt zajímavé i pro západní demokracie.

To odpovídá staré myšlence, že inovace přichází většinou z periferie, protože střed je často oslněn svými úspěchy...

Ano, periferie se chce připojit k centru a chce to tak naléhavě, že se vzdá periferního statutu, že zapomene na hodnoty, kvůli kterým byla zajímavá i pro to centrum. Z periferie lze často věci lépe pojmenovat. O tom psal zajímavě italský spisovatel a znalec středoevropské literatury Claudio Magris v knize Daleko, ale od čeho?, v níž ukazuje, co znamenalo patřit k Rakousku-Uhersku na haličské periferii impéria.

Na jaké hodnoty jsme tedy zapomněli? Můžeš je vyjmenovat?

Šlo o zvláštní směs silné evropské identity, kterou jsme cítili jako ohroženou. Obnova demokracie znamená nejen mít záruky pro lidská práva, ale také vytvářet občanskou společnost a obnovit veřejný prostor, bez kterých demokracie nemůže existovat. Středoevropané se také ocitli v situaci, kdy bylo třeba obnovit občanská práva a demokratické svobody na úkor systému takzvaných sociálních jistot. Tedy více svobody - méně jistoty. Evropské dějiny od 18. století znamenaly postupné šíření občanských práv, potom práv demokratických (právo hlasovací) a ve 20. století se prosadila myšlenka práv sociálních. Po roce 1989 kladla tedy střední Evropa zajímavou otázku: Jak najít ve vznikající demokracii tu správnou rovnováhu svobody a bezpečnosti přijatelnou pro středoevropskou společnost? A jak vidíme dnes, otázka, zda je třeba hájit lidská práva a jaké je jejich propojení se sociálními právy, se nám vrací v domácí i zahraniční politice.

Je přece zajímavé, kolik autorů ze střední Evropy bylo tehdy přeloženo v zahraničí a kolik z nich vedlo od osmdesátých let se Západem dialog: Havel, Michnik, Konrad... To není samozřejmé. Kultura se zde prolínala s politikou. Neméně důležitá byla evropská odezva na Chartu 77, říkali jsme tomu „Helsinki zdola“, a na polskou Solidaritu. Přes západní podporu disentu ve střední Evropě vznikal ve veřejném mínění pocit sounáležitosti. Když moji studenti začali nosit odznáček Solidarność, tušil jsem, že vzniká něco, čemu se vznešeně říká „evropský veřejný prostor“. Určitě bylo jisté období, které vrcholilo rokem 1989, kdy střední Evropa představovala pro Západ obohacení.

Kdy podle tebe toto období skončilo?

U nás, ale také v Polsku a Maďarsku toto období skončilo velmi brzy: s prvními volbami a odchodem bývalých disidentů z politiky kolem roku 1992. Václav Havel, když mu někteří vyčítali, že jsme nebyli dostatečně připraveni na změnu režimu, že jsme nic nevěděli o tom, jak má vypadat ústava, vždy oponoval tím, že jsme nevěděli - nikdo nevěděl - že „to“ přijde. V tom je nepředvídatelnost dějin  - a dodával, že ti, co prý byli „připraveni“, se mu zdáli dost podezřelí...

Je ale pravda, že ekonomové byli, alespoň teoreticky, připravenější než právníci.

Ano, hlavně to platí až na výjimky o intelektuálech, kteří přišli do politiky po roce 1989. A na druhé straně ti, co byli lépe připravení, byli ekonomové z Prognostického ústavu (chystali reformu socialismu a nakonec z toho byla Klausova privatizace!) a lidé napojení na různé tajné služby, kteří věděli, kam by vývoj chtěli nasměrovat. Naopak, nepřipravenost byla půvabem i slabinou lidí z disentu. Ti neměli návod, netvářili se, že mají návod, ale naivně věřili v možnost přenést občanský potenciál společnosti do nových poměrů.

Ale je třeba připomenout, že po konci černé totality v roce 1945 byl Západ v jiné kondici a že Marshallův plán neznamenal jen hospodářskou pomoc, ale i intelektuální podporu: asi deset tisíc právníků z Německa, Rakouska a Itálie vystudovalo práva v USA a Velké Británii, velké investice přišly do překladů odborných knih... Na to po roce 1989 nebyly peníze.

Neexistoval podobný plán, ale v souvislosti s privatizací začal proudit cizí kapitál do střední Evropy ve velkém a všechny evropské univerzity se otevřely studentům z „Východu“. Bylo tu krátké období vzájemné otevřenosti, zájmu a vstřícnosti.

Jistě, byla tu levná pracovní síla. O tom jsem ale nehovořil, připomínal jsem hlavně to, že nebyla podporována masivně duchovní konvertibilita, a na to možná dodnes doplácíme.

Západ se lidem ze střední Evropy otevřel úplně, lidé mohli vycestovat a existovala nabídka stipendií. Nebylo to tak systematické a obsáhlé, ale příležitost tu byla. Některé země to využily víc a některé méně. A některé už měly náskok, myslím hlavně Polsko a Maďarsko, tam na tom pracovali již delší dobu. Mnoho mladých vycestovalo ven a pokračuje to. Má to jeden háček, málo z nich se vrací po studiích domů.

Je to ještě horší: nejenže se řada z nich nevrací, ale ti, co se vrací, zjistí, že státní správa o jejich zkušenosti nestojí...

Ano. Nechtějí je a dávají jim to brutálně najevo. A ty, co jsou venku, se nikdo nesnaží domů přilákat.

A proto se není čemu divit, že se nevrací: lékař, jak stálo nedávno v novinách, který od nás odejde, má v sousedním Německu hned po škole desetkrát větší plat, než by měl doma, kde by neměl ani na činži a musel by bydlet u rodičů.

To mohu potvrdit. Vidím to u svých bývalých studentů. Ti, co se vrátili a šli do státní služby, to vydrželi doma maximálně rok, dva. A pak jsou ti, kdo se uchytí v soukromém sektoru u nějaké západní firmy, a pokud jsou dobří, firma je nejpozději za dva roky přetáhne do svého globálního byznysu a pracují někde jinde ve světě. Nezřídka kdy se tito studenti nechtějí vrátit i kvůli zdejší politice, korupci a tak dále. A důsledek je nebezpečný: dochází tu k velmi pomalé obměně elit, na které je přitom závislá celá obnova klimatu a potažmo i politiky.

Nejsou kořeny tohoto stavu již velice staré? Ty jsi kdysi sám napsal, že střední Evropa byla původně demokratická, ale ta demokracie tu byla velmi křehká.

Jistě, ty revoluce, které se tváří jako restaurace, tedy návrat, nemají na co navázat. Nebo u nás jen symbolicky na první republiku...

...která však nebyla tolik demokratická, i když nejdemokratičtější z celé střední Evropy...

...a hlavně velice nedokonalá. Už je to moc dávno a trvalo to krátce. I kdybychom započetli celých dvacet let a vynechali bychom úplný začátek a pak období po nástupu Hitlera, tak právě nyní, když uplynulo 25 let od listopadu, vidíme, jak krátká to byla doba. Nehledě na to, že navázat na něco, co už nikdo nepamatuje a co nikdo nezažil, nejde. Na druhé straně můžeme říct, že se to našim zemím a Polsku a Maďarsku povedlo lépe než na Balkáně, protože stopově tu něco kdysi bylo.

Druhou část rozhovoru s Jacquesem Rupnikem si můžete přečíst zde: Bárta a véčkaři byli jen předehrou Babiše.

autor: Karel Hvížďala | 8. 11. 2014 18:02

Související

    Pokračujte dál

    Hlavní zprávy

    reklama
    reklama
    reklama
    reklama
    reklama
    reklama