Na střední škole prošel spisovatel a ředitel nakladatelství Academia Jiří Padevět punkovým obdobím, z něhož plynně vplul na studia pedagogické fakulty. Když se autora unikátního Průvodce protektorátní Prahou nebo literárních mystifikací Poznámky k dějinám ptám na náhlý přerod punkera v učitele, jen pokrčí rameny: „Proč by vlastně učitel nemohl být v něčem výstřední? Mít silný názor? Kdyby tenkrát byla jiná doba, klidně bych učil třeba právě historii s čírem na hlavě. Tak by si mě studenti zapamatovali hodně dlouho. A spolu se mnou i to, co říkám.“
Ve vašich knihách se neohlížíte za velkou historií. V Průvodci protektorátní Prahou má každý odboj, kolaborace nebo represe svou adresu, spoustu osobních příběhů. V čem tkví jejich síla?
Potřebujeme mikropříběhy, abychom historii porozuměli. V drtivé většině ji totiž vnímáme optikou bitev, diplomatických jednání, vzpour, revolucí. Když vidíte reliéf krajiny, v níž proběhla nějaká bitva, začnete událost lépe chápat. Stejně tak vám něco podstatnějšího řekne zkoumání příběhů obyčejných lidí, kteří se v určitém okamžiku střetli s velkou historií, aniž by o to stáli. A možná je důležité přitom myslet na to, že se to může stát každému. V podstatě kdykoliv.
Může být vyprávění těch mikropříběhů lékem na ideologickou manipulaci?
Doufám, že ano. Vždyť od roku 1938 bylo u nás manipulováno s historií, jak se to zrovna hodilo. Někdy byla používána jako meč, jindy jako páska přes oči, i jako hadr na podlahu. Ty pásky z očí vám ale padají, když narazíte na konkrétní, působivé osudy lidí, které nelze nijak ideologicky rozmělnit.
Jeví se v té niterné historii například pražský odboj intenzívnější než z pohledu velkých dějin?
Zcela jistě. Až když jdete po konkrétních adresách, například zjistíte, jaké neuvěřitelné množství lidí bylo ochotno nasadit život v letech 1939 až 41. A většina z nich také o život přišla. Protože první fáze odboje byla, ve vší úctě k lidem, kteří do toho šli, neuvěřitelně naivní. Odbojáři si mysleli, že to bude něco jako boj proti Rakousku-Uhersku. Chybělo povědomí, jak výkonnou organizací je gestapo. Vezměte si, že první odbojáři si klidně posílali pozvánky na ilegální schůzky poštou. A ty schůzky se konaly v bytech, kde žily jejich rodiny.
Souhlasíte s tvrzením, že Češi měli za války nejvíc udavačů z celé okupované Evropy?
To je blud, vycházející zřejmě z potřeby neustále si sypat popel na hlavu. Chovali jsme se, co se týče odboje, kolaborace i toho „obyčejného“ hospodsko-sousedského udávání úplně stejně jako jiné národy. Máme případy velkých kolaborantů jako Emanuel Moravec, novinář Karel Lažnovský a řada dalších. Ale oproti Francii, kde s nacistickým režimem kolaborovala řada intelektuálů, u nás - až na výjimky - s ním spolupracovala vyložená lůza. Jako by pořád platilo ono masarykovské, že fašismus je patologická sedlina společnosti.
Vladimír Just vám v recenzi Průvodce vytkl, že namísto abyste připomněl statečné umělce, kteří se odmítli zúčastnit manifestace věrnosti říši v Národním divadle, vybíráte několik stále se opakujících celebrit včetně hajlujícího Karla Högera. Co na to říkáte?
Události nehodnotím, jen zaznamenávám fakta. A taková fotografie existuje. A to, že Karel Höger v jedné nešťastné chvíli, pod obrovským tlakem, zvedl pravici, z něj přeci nedělá kolaboranta. Na tom neshledávám nic zbabělého ani nemravného. S největší pravděpodobností bych se v podobné situaci zachoval úplně stejně. Většina z nás by se zachovala stejně.
První fáze odboje byla, ve vší úctě k lidem, kteří do toho šli, neuvěřitelně naivní. Odbojáři si mysleli, že to bude něco jako boj proti Rakousku-Uhersku. Chybělo povědomí, jak výkonnou organizací je gestapo.
Iluze si tedy o sobě evidentně neděláte.
Každý z nás by byl raději Josefem Mašínem než Aloisem Křížem, antisemitským redaktorem rozhlasu a jediným českým bojovníkem na straně nacistů při boji o rozhlas. Ale nikdo neví, kým by se v takové dějinné chvíli stal. Nechodil jsem po ulici a neposlouchal z pouličního rozhlasu jména popravených, často celých rodin. Nedovolil bych si nikdy říct, že Karel Čurda byl svině. Dovolil bych si říct, že zradil. Ale co ho k tomu dovedlo, proč se sesypal, to si v životě nedovolím soudit.
Letos na jaře jste vydal knihu Krvavé finále, kde stejným místopisným způsobem popisujete násilnosti nacistů, páchané na našem civilním obyvatelstvu na jaře 1945. Proč Němci tak urputně vraždili do posledních dnů války?
Z taktického hlediska bylo jasné, že je konec. Ale propaganda jela do poslední chvíle. Včetně zpráv o Hitlerových zázračných zbraních, které na poslední chvíli zachrání Říši, včetně mýtu o Alpské pevnosti. Motorem těch zločinů byla i touha dostat se rychle do amerického zajetí, z dosahu Rusů, o nichž propaganda tvrdila, že pokud někoho zajmou, uřežou mu minimálně nos a uši. I proto byly německé jednotky odhodlány smést všechno, co je zdržuje, včetně českého povstání.
To ale tak úplně nevysvětluje jarní pochody smrti a vyvražděné transporty z koncentračních táborů.
To byla především logistická záležitost, nešlo už o evakuaci, ale o zabíjení. Himmler vydal v polovině dubna rozkaz, že všechny vězně z koncentračních táborů je nutné zabít, aby nemohli vydat svědectví. Někteří velitelé lágrů nevěděli, co s nimi. Měli tam dozorce, někdy i dozorkyně, odhodlané je postřílet. Ale co se stovkami mrtvol? Tak prostě vězně sebrali, nedali jim najíst ani napít a vodili je krajinou tak dlouho, dokud neumřeli vysílením. Zmapoval jsem pochod kombinovaný s transportem, který vyrazil z tábora na německé straně Krušných hor. Ze tří a půl tisíců vězňů dorazilo do Terezína, když už byl pod správou Červeného kříže, asi třicet.
Existují lidé, kteří vám řeknou, že nepojedou do muzea v Osvětimi. Protože by to psychicky nezvládli. Rozumíte jim?
Tohle slýchám často, ale vůbec to nechápu, samozřejmě kromě samotných přeživších, tam je to složitější. Co by psychicky nezvládli? Podívat se do zrcadla a přiznat si: Ano, my lidé, když k tomu máme podmínky, můžeme se stát vraždícími bestiemi? Pokud si tohle člověk přizná, co je na tom psychicky nezvládnutelné? Návštěva Osvětimi by měla být povinným vybavením Evropana.
Po Krvavém finále chystáte Krvavé léto, kde mapujete zvěrstva Čechů při odsunu sudetských Němců. Počítáte s tím, že za tuhle knihu zdaleka nebudete jen veleben?
Počítám s tím, že někteří lidé, kteří mě dnes plácají po zádech, mě za rok označí jako poskoka landsmanšaftu. Ale já stejně jako v předchozích knihách jen popisuji, co se stalo. Těžištěm bude divoký odsun, ale budou tam i popravy vojáků a zajatců Wehrmachtu, násilnosti vojáků Rudé armády a vlasovců, ale i případy, kdy Rudoarmějci zabránili Čechům v násilnostech na sudetských Němcích.
Jeví se vám po mapování násilností z divokého odsunu, že šlo z naší strany o akt pomsty, který lze obhájit? Naši lidé tehdy prošli šesti lety okupačního teroru, násilí, frustrace...
Když propuštěný vězeň z koncentračního tábora přijel domů a zabil prvního Němce, jehož potkal na ulici, je to lidsky pochopitelné. Nikoliv však právně obhajitelné. Jenže takových případů bylo naprosté minimum. Hodně násilí a rabování páchali kriminálníci nebo sadisté, kteří nebyli v odboji ani v koncentračním táboře. Nebo polovojenské jednotky, které nikomu nepodléhaly. Někde dokonce tyhle ozbrojené skupiny v honbě za kořistí bojovaly mezi sebou. Na násilnostech se v několika případech bohužel podíleli i vojáci, kteří přišli z východu s generálem Svobodou.
Za situace, kdy tady vlastně nikdo nevládl a lidé pocítili, že nemusí nést zodpovědnost za své jednání...
To ale není jen náš případ. Celý kontinent se zmítal v násilí. Válka neskončila Hitlerovou porážkou, ale jakoby trvala minimálně další dva roky. V Řecku občanská válka v plném proudu. Ve Francii se vraždí odbojáři různých skupin mezi sebou, v Itálii zabíjejí rolníci šlechtu, aby získali konečně půdu, v Polsku a Pobaltí se bojovalo proti SSSR... Evropská společnost si zvykla, že násilí je normou.
Nechávají se ve zdivočelém čase strhnout k násilí i v podstatě slušní lidé?
A kdo jsou to v podstatě slušní lidé? Ti, co platí daně a do ničeho se nepletou, ani do toho, když nakládají jiné slušné lidi do vagonů na dobytek? Většina lidí chce přežít, někteří za použití násilí.
Lze při sbírání takových temných příběhů zažít i něco, co vás pobaví?
Pobaví asi přímo ne, ale ukáže absurditu dějin. Mám rád příběh ze Sloupu v Čechách, kde 9. května vtrhl opilý voják Rudé armády na místní panství a sápal se po paní hraběnce. Když ji hrabě bránil, voják ho zastřelil. Druhý den ráno velící důstojník zastřelil toho vojáka a nechal ho zahrabat kdesi u plotu. V roce 1948 místní soudruzi seznali, že nemají žádného sovětského hrdinu, použitelného pro oslavy výročí osvobození Rudou armádou. Tak nechali exhumovat tělo toho vojáka, pohřbili ho na sloupském hřbitově a na desku vytesali slova díků osvoboditeli naší vlasti a rudou hvězdu se srpem a kladivem. Tohle ústřední pietní místo je tam dodnes a místní mu říkají „hrob velmi dobře známého vojína“.
Návštěva Osvětimi by měla být povinným vybavením Evropana. Podívat se do zrcadla a přiznat si: Ano, my lidé, když k tomu máme podmínky, můžeme se stát vraždícími bestiemi.
Považujete odsun Němců za správné rozhodnutí?
Fakt, že odtud zmizelo přes tři miliony našich spoluobčanů, je pro tuto zemi velkou tragédií. Ale v danou chvíli to zřejmě bylo nevyhnutelné. Nacisté nás zbavili našich Židů, my jsme se zbavili našich Němců a pak nám začalo pomalu doházet, že něco není v pořádku. Protože různost je plodnější než stejnost.
Vojtěch Filip, Jan Zahradil a další, kdo kritizovali šéfa lidovců Pavla Bělobrádka za to, že se v Mnichově poklonil obětem odsunu, by s vámi nesouhlasili.
Bělobrádkovo gesto vnímám spíš jako vzkaz nám Čechům. Že bychom měli být velkorysí, což jsme v pětačtyřicátém nebyli. Já vím, velkorysý nebyl nikdo. Ale konečně bychom měli k těmto událostem přistupovat s pokorou. To pan Bělobrádek udělal. Jak mu může někdo takové lidské gesto vyčítat? Jaké lidské gesto veřejně naposledy udělal pan Filip? Až se pokloní před bunkrem lágru Vojna, ať si potom třeba vyčítá Pavlu Bělobrádkovi, že se poklonil obětem odsunu.
Už v třetí knize detailně mapujete smrt, bestiální mučení, hanobení mrtvých těl a další šílenosti. Nepociťujete na sobě stopy znecitlivění?
Určitě ne. Některé příběhy, když si je čtu znovu a znovu, tak mě znovu a znovu dojímají. Mám pocit, že pokud tyhle věci zkoumáte, tak vás to, nechci říct, činí lepším člověkem, ale vzdaluje vás to od nebezpečí, že někdy spácháte něco podobného. Myslím, že spáchat zlo mohou spíš lidé, kteří říkají: toho bych nikdy nebyl schopen, nechci si o tom číst. Možná v nich hlodá červ podezření: neudělal bych to, kdybych k tomu měl příležitost? Jsme tvorové, kteří se k sobě dokážou chovat strašlivě. A pokud o tom nebudeme mluvit, bude to v nás.
Oproti Francii, kde s nacistickým režimem kolaborovala řada intelektuálů, u nás - až na výjimky - s ním spolupracovala vyložená lůza. Jako by pořád platilo ono masarykovské, že fašismus je patologická sedlina společnosti.
Ale jistý cynismus u vás nelze nepostřehnout při četbě vašeho souboru krátkých literárních fikcí Poznámky k dějinám. Třeba povídky, kdy František Palacký fyzicky likviduje svého konkurenta Ludovíta Štúra, nebo Bezruč vyvraždí rodinu Magdonových, jsou už docela otrlými mystifikacemi.
Ty texty jsou především anekdoty. Ale uznávám, že někdy je to dost černý humor. Ale taky je to výsměch tomu, že naše národní ikony bereme moc vážně. Poznámky k dějinám vznikly jako vedlejší produkt při psaní Průvodce protektorátní Prahou. Vlastně jsou takovou mojí psychohygienou vůči velkým dějinám. A možná je tam ze mě víc, než si myslím.
Když například píšete o plukovníkovi Rudolfu Medkovi, jak zorganizoval a osobně dohlížel na vraždu zrádce legií Jaroslava Haška, ještě vás nikdo neobvinil z urážky našich národních hrdinů?
Kupodivu ne. Ale proč nemůžeme lidem, kteří vykonali něco skvělého, v literární fikci připisovat skutky zcela nečekané? Nehledě na to, že Medek by pokyn k Haškově likvidaci asi nevydal, ale to neznamená, že ho to někdy nenapadlo. Koneckonců historka, jak Medek řve na Haška ve vinárně U Paukerta, že je zrádce, dlouho kolovala Prahou.
A jak vás napadlo udělat z Malého Bobše a Káji Maříka konfidenty gestapa?
Nějak jsem pocítil potřebu shodit tyhle literární hrdiny našeho dětství. Ale zase, proč by Bobeš a Mařík nemohli být agenty gestapa? To, že měli tak půvabně popsané dětství, ještě neznamená, že by se v dospělosti nemohli chovat špatně.
Když vás tak člověk poslouchá, tak si říká: ještě že nechal na pokoji Rychlé šípy…
Ano, Jaroslava Foglara jsem zatím ušetřil.
Vy jste někde napsal, že symbolem 20. století je vagón na dobytek, kterým jedou lidi, co nikam nechtěli.
A to ještě pokračuje: A do těch vagónů jim pomohli lidé, kteří jsou řádnými daňovými poplatníky.
Myslíte si, že by se něco takového mohlo opakovat? Byli by moderní Češi schopni takových brutalit, jakých se dopustili jejich předkové na sudetských Němcích?
V čem je mentální rozdíl mezi Čechem 2015 a 1945? Je jistě v materiální úrovni. Myslím, že opakovat se to může kdykoliv. Byť ne ve stejné formě. Ale násilí je ve společnosti přítomno neustále a k jeho erupci může stačit malá jiskra. Třeba šibenice, které se objeví na demonstraci.
Nepřeceňujeme trochu tuhle epizodu?
Daleko nebezpečnější jsou řečníci, kteří na takové demonstraci k násilí otevřeně vyzývají. Mnohem víc než nějací dva šašci, kteří tam jdou s šibenicí, stlučenou z latěk z OBI. U této demonstrace to vypadá, že stát při potlačování takových výzev selhává. Pokud bude selhávat dál, je otázkou času, kdy se toho někdo chytne a může spustit skutečnou lavinu násilností.
Čím ji může spustit?
Plamenným projevem, násilím, které se začne geometricky šířit, poukazováním na toho, kdo může za vaši nesnáz. Spousta spoluobčanů potřebuje znát viníka svých selhání…
Kam se vydáte s historickou topografií míst a osudů příště?
Chtěl bych se po dokončení Krvavého léta vrátit na úplný začátek téhle krvavé trilogie. A zmapovat události takzvaného sudetského povstání v roce 1938, kde došlo z německé strany k řadě násilností vůči českým obyvatelům Sudet. A také mám rozepsaného Průvodce stalinistickou Prahou.
A co takhle nějaké veselejší téma?
Asi zůstane u mých historických mystifikací. Chystám jejich pokračování. Tam dojde i na Jaroslava Foglara…
