V devadesátých letech byl divadelník, disident, někdejší ministr kultury v Pithartově vládě a předseda Poslanecké sněmovny Milan Uhde nepřehlédnutelnou postavou české politiky a vystupoval jako oddaný spojenec Václava Klause. V roce 1998 ale z politiky odešel a polistopadový vývoj včetně své role v něm podrobil důsledně sebezpytné kritice. Při našem rozhovoru v brněnské kavárně Pod hodinami líčil zážitky a křižovatky uplynulých let a své tápání na nich s takovým gustem a teatrálním patosem, že mu nakonec naslouchala i většina kolem sedících hostů.

Kdy jste jako disident poprvé pocítil na vlastní kůži nějakou změnu v chování úřadů, naznačující, že režim slábne?

V roce 1987, kdy mi po deseti letech vrátili do bytu telefon a vydali pas. Ten mi ale hned zase vzali. Zásadní moment jsem zachytil, když mě sebrali den před demonstrací na výročí 28. října 1988. Čekal jsem, že to bude tvrdé. Ale první otázka kapitána, co mě vyslýchal, byla, jaký mám rád čaj a jestli si dám darjeeling. A hned druhou otázkou mě naprosto šokoval. Zeptal se: Až se to obrátí, co s námi uděláte? To byl prosím výslech! V tu chvíli jsem definitivně pochopil, že komunistický režim mele z posledního.

Co jste mu odpověděl?

Že zákon o lidských právech platí pro všechny, a tedy i pro něj. Ale on říkal: Tomu mohu věřit, a nemusím. Tvářil se, jako by prodělal už deset převratů.

Vzpomínáte si, co jste dělal 17. listopadu 1989?

Neměl jsem tušení, jak aktuálně vyhrocený je konflikt uvnitř společnosti, a odjel s patnáctiletým synem Michalem zazimovat chalupu v Orlických horách. Vykopal jsem na zahradě jámu a vynášel do ní obsah senkruvny. Michal v chalupě topil, poslouchal Svobodnou Evropu a každou chvíli mi při mé bohulibé činnosti sděloval, co se v Praze děje. S režimem je konec, prohlásil. Ale já na to: Neznáš komunisty. Já bych tak optimistický nebyl. Syn inspirovaný jednou ruskou hrou prohlásil, že jsem „skučivec“. A když jsme se druhý den vrátili do Brna, viděl jsem, že - jak zpívá Svatopluk Karásek - věci jsou moc rozjetý.

Vy jste se ale v horkých revolučních dnech nevyskytoval v Občanském fóru. Proč jste se na rozdíl od dalších disidentů více neangažoval?

Zaprvé ze zvyku, který mně velel nikdy se nenabízet. To jsem nedělal ani jako divadelní autor. A pak jsem rozjížděl nakladatelství Atlantis. Kromě toho mi nový rektor Masarykovy univerzity Milan Jelínek po jedné besedě se studenty nabídl, abych přednášel na filozofické fakultě českou literaturu.

Zavítal jste vůbec někdy do centrály Občanského fóra?

Byl jsem tam vlastně jednou, když ještě sídlila v Adrii. Václav Havel si vzal Ludvíka Vaculíka a mne na přebírání Mírové ceny západoněmeckých knihkupců a nakladatelů na velvyslanectví Německé spolkové republiky. Předtím jsem byl přítomen i zasedání Občanského fóra, ale jako náhodný host jsem se pochopitelně k ničemu nevyjadřoval.

Jak to na vás působilo?

Říkal jsem si, že Občanské fórum je ohromná věc, ale kdyby se teď moc rozhodla k úderu, nemá OF čím odolat. Byl jsem u Havlova rozhovoru s Valtrem Komárkem. Ten měl vyústit v jeho podporu jako budoucímu premiérovi. Jenže ji nezískal. Možná sehrálo roli i to, že během hodinového povídání mu asistentka dvakrát podala nějaký prášek. To mohlo podnítit pochybnosti, zda je náležitě fit.

Jak vás přijali na západoněmeckém velvyslanectví?

Přátelsky a s nadhledem. Přestože jsem se nestačil převléknout a dorazil v černých pohorkách s bílými tkanicemi - černé jsem si ráno přetrhl při obouvání. Připadal jsem si jako Fidelovi revolucionáři, když poprvé přišli na Valné shromáždění OSN zarostlí, v kostkovaných košilích a vysokých botách. Takto oděn jsem se pak ocitl na mítinku v Národním divadle, kde jsem seděl s Havlem a dalšími kamarády na jevišti. Přenášela to televize a Eda Kriseová dodnes vzpomíná, jak bílé tkanice zářily na obrazovce. To byl tedy můj první a na dlouho poslední exkurz do revoluční politiky.

Věci se ale nakonec rozjely takovým tempem, že jste vstoupil do Pithartovy vlády jako ministr kultury.

Když mi to Pithart nabídl, ptal jsem se, kolik mám času na rozmyšlenou. On řekl: Pět minut, člověče, pozítří je slib vlády. Tak jsem kývl. Nejenom proto, že Petr byl kamarád. Byl jsem přesvědčen, že mám jasno, co kultura po revoluci potřebuje. Hlavně totální odstátnění. Jediná a základní povinnost státu: Dát umělcům pokoj. Samozřejmě, byly to zjednodušené představy. Ale to jsem tehdy nevěděl.

Co znamenalo pro disidenta a zakazovaného umělce ocitnout se v čele instituce, která mu dvacet let činila příkoří?

Velmi mně to usnadnil můj předchůdce Milan Lukeš, který ministerstvo zbavil nejtemnějších sil minula. A když mi vyprávěli, že jeden z propouštěných se pokusil vyskočit z okna v prvním poschodí a ministr se šéfem kanceláře ho tahali zpátky, byl jsem věru rád, že tyhle nejhorší čistky nebyly na mně.

Jenže nejen o vás, i o dalších ministrech české vlády se říkalo, že příliš držíte na staré struktury na úkor disidentů. Bylo na tom něco?

Vlastně ano. Ale víte, v čem byl problém? Mezi disidenty a rehabilitovanými, kteří přišli na ministerstvo, byli takoví, jichž jsem si sice vážil, ale nemohl jsem se na ně pracovně spolehnout. Byli přesvědčeni, že jsou tady na odškodněnou, do práce budou jen tak chodit, ale pracovat budou druzí, kteří za minulého režimu bez problémů proplouvali, pokud přímo nekolaborovali. Ti chtěli pracovat, ale minulá služba jim zatemňovala mozek. Neměl jsem o koho se opřít. Dlouho jsem přesvědčoval schopné lidi, spolehlivé přátele, aby do toho šli se mnou. Marně. Nakonec jsem dal dohromady solidní tým. Ale to bylo pár měsíců před koncem dvouletého vládního období (1990 – 1992, pozn. red.).

Vy jste na vládu přišel s požadavkem, aby přijala prohlášení, že československý režim po únoru 48 nebyl legální ani legitimní a vláda se zavazuje jednat v duchu tohoto hodnocení. Opravdu jste si myslel, že kabinet půjde proti tehdejšímu konsensu o zachování právní kontinuity s komunistickým režimem?

Já jsem byl přesvědčen, že rozhodnutí o zachování právní kontinuity je vadné. Očekával jsem, že se nad mým návrhem strhne diskuse. Ale nakonec jsem byl jediný, kdo pro návrh hlasoval. Vysvětlili mi, že to prostě nejde. Že by to vyvolalo nezvladatelnou vlnu soudních procesů, protože všechny rozsudky z minulé doby by ztratily oprávnění. Odcházel jsem z vlády jako zpráskaný pes.

A neměli pravdu?

Asi měli. Ale já chtěl, aby to aspoň prozkoumala Legislativní rada vlády. Dokonce v zákoně z totalitních let se říká, že kdo systémově brání skupině občanů v obživě, dopouští se genocidy a může být odsouzen až na sedm let. Dodnes jsem přesvědčen, že se mělo soudně zkoumat pronásledování a ožebračení kulaků nebo okradení tisíců drobných i větších podnikatelů pod rouškou znárodnění. Ale tím, že se to nestalo, vrostl komunismus neoddělitelně do našich dějin - a vězí v nich jako v koze lůj.

Brzy po revoluci se objevily názory, že i disidenti byli vlastně souzeni a zavíráni podle tehdejších zákonů, takže si sami můžou za to, že je překračovali. Čím si to vysvětlujete?

Mimo jiné tím, že myšlenka právní kontinuity byla blízká nejen právníkům. Vzpomínám si, jak jsem jednou při obědě s Václavem Klausem a ministrem Karlem Dybou vyprávěl o smrtonosném utrpení jednoho kolegy mé ženy. Klaus kroutil hlavou: To jsou ti dramatici, všechno zdramatizujou. A pak mi povídá: Podívejte se, vy jste chtěl dělat disidenta, tak jste ho dělal. My jsme  ho dělat nechtěli, tak jsme ho nedělali. My jsme se vzdělávali, například jak fungují banky ve Spojených státech. Takže já jsem připravený na politickou činnost. Jak jste se připravoval vy? Chodil jste na výslechy.

Co jste mu odpověděl?

Že jsem se pro disidentství nerozhodl, režim mě k tomu nehorázným tlakem donutil. Klaus jen opáčil, že to jsou argumenty dramatikovy. Měl jsem na jazyku, že s tím jeho přístupem bychom tady měli komunistický režim dodneška, ale spolkl jsem to.

Proč?

Protože se mi zdálo, že je to argument hrubý a demagogický.

Vy jste se ale ve vládě postupně přikláněl v ekonomických sporech k ministrům Karlu Dybovi a Tomáši Ježkovi. Co vás k nim pudilo?

Já jsem ještě v době, kdy se rozhořel spor o malou privatizaci, souhlasil s prezidentem a částí ministrů, že přednost by měli dostat dosavadní zaměstnanci dílen, obchůdků, restaurací. Před hlasováním v Kroměříži si mě ale vzali stranou Dyba s Ježkem. Zejména Ježek mi vysvětloval, že úkolem privatizace není najít nejlepší možné majitele, ale co nejrychleji dostat majetek ze státních rukou do rukou soukromých. Že privatizace je jako běh údolím smrti. Když tam necháš čepici nebo botu, nesmíš se vracet. Postoje Ježka, který mi půjčoval knihy včetně svého překladu Hayekovy Cesty do otroctví, mně připadaly natolik věcné a konsekventní, že jsem je převzal.

Tohle studium a změna názorů vás sblížily s Václavem Klausem?

Nejen to. Byl jsem svědkem těžkého konfliktu v brněnském Občanském fóru mezi Jaroslavem Šabatou a radikály kolem Petra Cibulky, kteří dokonce Jaroslava na ulici udeřili. Tu noc jsem volal Václavu Havlovi a prosil: Václave, musíš se zasadit, aby násilí bylo důrazně odsouzeno. Ale on mi vysvětloval, že Občanské fórum nemá vertikální strukturu, pražské OF nevelí brněnskému, a proto se k tomu nebude vyjadřovat. Tehdy jsem pochopil, že Občanské fórum nemá budoucnost. Že další demokratický vývoj se bez rychlého vytvoření politických stran neobejde. A když s tím přišel Klaus, tak jsem ho jednoznačně podporoval.

Tomáš Ježek se při rozjezdu velké privatizace dostal do sporu s Václavem Klausem, který na něj zaútočil, že na jeho ministerstvu pomalu schvalují stovky privatizačních projektů. Na čí stranu jste se přiklonil?

Samozřejmě na Ježkovu. Vypočítal mi, že na každý projekt měli půl hodiny. Když jsem pak řekl Klausovi: "Proč Tomáše kritizujete?", odpověděl: "Měli tomu věnovat po třech minutách." "Podle jakých kritérií by asi za tři minuty rozhodli?" namítl jsem. Premiér řekl doslova: "Například podle kvality papíru, na němž byl projekt předložen. Vy nechápete, že to je jedno?"

Co jste podle něj nechápal?

Že se musí privatizovat rychle a trh si už majitele třeba napodruhé, napotřetí a tak dále najde. Samozřejmě tomuto pohledu chybělo hledisko nezaměstnaných, těch obětí krachu, které často budou provázet hledání pravého majitele.

Druhou část rozhovoru s Milanem Uhdem si můžete přečíst zde: Skočit Klausovi pro pivo? To byl hovadný příměr.