Rozhovor – Do Evropského parlamentu se volí ve staré Evropě od roku 1979, v České republice od roku 2004 každých pět let. Účast ve Francii klesá, u nás se nikdy nedostala přes 30 procent.

Aktuálně.cz: Proč si myslíte, že o tuto instituci, která ve skutečnosti má na nás velký vliv, tvoří se tam až 70 procent zákonů, se tak málo lidí zajímá?

Jacques Rupnik: To je skutečně velký paradox těchto voleb: zatímco Evropský parlament má čím dál tím větší pravomoci a může vyjadřovat důvěru předsedovi Evropské komise, účast ve volbách je čím dál tím menší. Původně chodily ve Francii k volbám dvě třetiny voličů. Úbytek voličů do EP představuje dlouhodobý trend a nedá se to již vysvětlovat tím, že tato instituce nemá žádné pravomoci.

Čím si to tedy vysvětlujete?

Myslím, že vysvětlení je třeba hledat mimo Evropský parlament, je to důsledek vztahu k Evropské unii a zároveň to souvisí s klesající důvěrou v demokracii, která zase souvisí s přesvědčením, že Evropa již není zárukou prosperity.

Ale to je přece ten další paradox, že se tak děje v době, kdy se EU z krize dostává, a to jak v Řecku, tak třeba v Portugalsku...

Ale za cenu velice těžkých úsporných opatření, která se týkají celé eurozóny. A tento stav se nesváděl na příčiny finanční krize, tedy na Spojené státy a jejich banky, ale svaloval se na instituce EU, které jim připomínaly jistá pravidla: zkrouhnout deficity pod tři procenta, nepřekračovat dluh nad 60 procent DPH atd.

Ale není to chyba právě evropských politiků, že to občanům nedokázali vysvětlit? Nelze hovořit o selhání politických elit?

To je pravda. Důvod je ale jednoduchý, stalo se tak proto, že Evropa nemluvila jednotně a jen se snažila jednotně jednat. Zároveň se změnila dělítka: dvacet let jsme překonávali dělení na východ versus západ a nyní se dělení týká severu a jihu. A je tu pokušení vinu svalit na euro, tedy na „Evropu“. Politici na severu začali říkat, že za to mohou ti, co nedodržují pravidla, co jsou líní. A politici na jihu, že se jim pod vlivem Německa vnucují…

Hlavně nikdo nebyl ochoten si přiznat svůj podíl viny a sváděl to na někoho jiného: na toho, kdo byl mimo...

A důsledky jsou katastrofické, zvláště pro mladé lidi hlavně na jihu Evropy. Jsou země, jako třeba Španělsko, kde je nezaměstnanost lidí do 25 let čtyřicetiprocentní. Za této situace je těžké mít Evropu rád. Jediná nová pozitivní změna, ale přesto paradoxní, je, že vztah k evropským institucím sice klesá, ale důvěra v euro sílí. A to platí jak pro jih, tak pro sever a Německo.

Ale to je důsledek ještě hlubší krize, než o které hovoříme, ne?

To je důsledek poklesu důvěry v politické elity a v politiku jako takovou. Takže lze hovořit o paralelní krizi národních politik. Proč by „evropská demokracie“ měla být v lepším stavu, než jsou demokracie národní? Ekonomiku chápeme jako propojenou s celou Evropou, ale politiku chápeme jako národní!

A ta se projevuje vznikem populistických, nacionálních hnutí, jako je ve Francii Národní fronta paní Le Penové, v Nizozemsku Strana pro svobodu pana Wilderse, v Belgii Vlámský zájem pana Valkenierse, ve Švédsku jsou to Švédští demokraté pana Akessona, v Itálii Hnutí pěti hvězd pana Grilla a u nás klausovská část ODS. Paní Le Penová se bude snažit tato hnutí nějak spojit. Myslíte, že to má šanci?

Lze hovořit o euroskepticismu a eurofobii různých politických zabarvení, která má dva hlavní směry: levicový a pravicový populismus. Pravičáci hovoří o tom, že evropská politika připravila země o suverenitu a že otevřela hranice emigrantům. Tohle je pro ně společné téma. Italský ministr vnitra nedávno řekl, že lze letos očekávat přiliv 650 až 800 tisíc emigrantů. To je hrozba, které všichni rozumějí. Pokud na to nepřijde evropská odpověď, bude sílit volání po kontrole hranic a omezení volného pohybu.

A jaký je podle vás narativ levicového populismu v Evropě?

Ten zase vidí Evropu jen jako instituci, která prosazuje globalizaci, a jako nástroj na odbourávání pečovatelského státu. V podstatě ale jde oběma směrům o totéž: zpochybnit evropský mainstream, který v různém balení prodával podobnou politiku vnucovanou trhy.

Myslíte, že se paní Le Penové může podařit z těchto nespokojenců, pokud se dostanou do Evropského parlamentu, sestavit novou frakci? K tomu by potřebovala alespoň 25 poslanců ze sedmi zemí… Podle posledního průzkumu společnosti Jana Herzmanna by třeba ODS mohla být ráda, kdyby se tam dostal její jeden či dva poslanci, ale taky by se tam nemusel dostat ani jeden, protože průzkumy jí předpovídají něco přes 7 procent a při dvouprocentní chybě by to mohlo znamenat, že zůstanou mimo...

Není vyloučené, že se to radikální pravici podaří. Paradoxní ale přesto je, že i když dáte tucet nacionalistů dohromady, jejich zájmy jsou různé. Sice společně nenávidí Evropu, ale i navzájem sami sebe. Rozhodně ale není vyloučeno, že budoucí Evropský parlament bude euroskeptičtější než ten minulý. To vytvoří situaci, která bude velice těžká pro prosazování společných politických záměrů v Unii. A hlavně se změní dosud převládající konsensuální tón. Zároveň v krizi dochází k jisté politizaci evropské politiky, ale to zase může Evropě prospět.

V čem?

Lidem postupně dojde, že evropské politiky mohou být různé, a to je asi nejlepší odpověď euroskeptikům, kteří zavrhují EU jako takovou. Důležité letos bylo, že na evropské úrovni se vedly v televizích na Západě veřejné a zajímavé debaty představitelů různých politických směrů a zdůrazňovalo se, jak je Evropský parlament důležitý, když bude vyslovovat důvěru předsedovi Evropské komise, kterého navrhne ta frakce, která získá nejvíc hlasů. To může ovlivnit každý volič v Unii. Tak vzniká evropský veřejný prostor.

Pojďme teď do České republiky. Jak se vám jeví vztah našich občanů k volbám do Evropského parlamentu?

Mám pocit, že kontext debaty se mění: To nejdůležitější je, že dominantní euroskeptický vliv, který tvořil politiku v České republice a který byl formován skoro převážně Václavem Klausem a ODS, se změnil jak na vládní, tak na prezidentské úrovni. Zdá se, že se Česká republika chce vrátit do evropské hry a že chce fiskální pakt podepsat a po deseti letech v EU říci, jaký přínos znamenalo pro tuto zemi a celou střední Evropu členství v Unii.

Zdá se, že pokud ČSSD bude i pro tzv. fiskální ústavu, bude mít podporu i TOP 09, jak řekl v sobotu pan Kalousek...

Ano, jenže další paradox je v tom, že zatímco na té nejvyšší politické úrovni se postoj změnil rychle, zjišťujeme, že čeští občané jsou stále mimořádně skeptičtí, i když se snad tendence jejich postojů už taky trochu mění: Se členstvím České republiky v Evropské unii je po deseti letech podle dubnového průzkumu CVVM spokojeno 28 procent Čechů (na Slovensku dvě třetiny!), tedy mírně víc než před rokem.

Nespokojenost za poslední rok rovněž mírně klesla na 31 procent. Neutrální postoj – ani spokojen, ani nespokojen – v průzkumu vyjádřilo 38 procent lidí. Proti loňsku se zvýšil také podíl lidí, kteří se cítí nejen občanem České republiky, ale i občanem Evropské unie. Není se ale čemu divit: po dvacetileté masáži ze strany Václava Klause, že nám Evropa bere suverenitu, identitu a že se v ní rozpustíme jako kostka cukru v čaji, je to logické.

A podobně je to ale ve vztahu k euru...

Toho jsem si všiml: Šéf kandidátky ODS Jan Zahradil v Praze na Petříně volal: Otázka nezní, jestli chcete euro, ale jestli nechcete euro. A dodal: „Chceme výjimku pro Česko ve vstupu do eurozóny“. „Nechcete euro? Volte ODS“. Zapomněl, že jsme se k tomu zavázali sami.

V tom je taky paradox: ODS v kampani bojuje proti euru, ač jsou stranou podnikatelů, z nichž si 72 procent euro nejpozději do roku 2020 přeje...

A další paradox je v tom, že nebojují proti evropským institucím, ale proti euru, v době, kdy se zdá, že euro již krizi překonalo. Je to o to pozoruhodnější, když země jako Estonsko nebo Lotyšsko k euru přistoupily (a když Polsko se na to chystá). Euro přece není jen měna, ale symbol, kterým evropské země signalizují, kam chtějí patřit. To je především politická volba, a je třeba tedy vždy sdělit, jaké mám k tomu důvody. Pokud se vymlouvají politici na kvóty splachovacích záchodů či na zákaz vyobrazování medvědů a slonů na obalech mléčných výrobků, jak je z Čech slyšet, tak se míjíme se základními otázkami, které se týkají změny celé architektury sjednocené Evropy. Prostě jádro evropské integrace se vytváří kolem eura.

A pokud si to ODS neuvědomuje, tak to ukazuje na její hlubokou krizi, a tím pádem vlastně na krizi celé české pravice...

Hlavně je to důkazem, že vůbec netuší, či nechtějí vědět, o co v Evropě teď jde a že poslance tam neposíláme jen hájit české zájmy, ale Evropu jako takovou. Přece EU se zmítá ve dvou krizích: vnitřní, která se týká eura a ze které se pomalu vyhrabáváme, a ve vnější krizi, která se týká Ukrajiny. A to jsou dvě velké výzvy a ty teď budou transformovat podobu evropské politiky.

Jistě, ale myslíte si, že nový Evropský parlament bude schopen se shodnout na společné zahraniční a energetické politice? Protože pokud se to nepovede, Rusko v čele s Putinem bude Evropská unie marginalizovat...

To je pro Unii jediná šance do budoucna a já doufám, že si to všichni postupně uvědomí. Společná evropská energetická politika je to nejdůležitější, co teď musíme hledat. Zároveň je třeba posílit evropskou zahraniční a obrannou politiku. Kdo se toho nezúčastní, zůstane na periferii a bude si stěžovat na „o nás bez nás“, vyčlení se z Evropy. Nikdy nebyl pádnější důvod se zajímat o evropskou politiku, než máme dnes.