Když se švýcarský historik Adrian Portmann loni stal předsedou vědecké rady Ústavu pro studium totalitních režimů, většina jeho kolegů ho považovala za poslední naději pro rozvrácenou instituci, v níž se během šesti let vystřídalo šest ředitelů. Petr Pithart dokonce o čtyřicetiletém vědci a pedagogovi, který dlouhá léta působí v Česku, mluvil jako o „objevu roku.“ Ve výběrovém řízení na nového ředitele ústavu ale Rada ÚSTR nedala Portmannovi šanci. Vyřadila ho už v prvním kole.

Zaskočilo vás to, cítíte se ukřivděný?

V době, kdy jsem se rozhodl do toho jít, jsem v šanci na úspěch věřil. Svou kandidaturu jsem bral velmi vážně a myslím, že to byla férová nabídka na smíření v ústavu a situace kolem. Od počátku roku bylo ale čím dál jasnější, že ten konkurz je doprovázen řadou neregulérností, že nejsou zaručeny rovné podmínky všem uchazečům. Proto jsem na výsledek byl připraven.

V čem podle vás byly regule konkurzu porušovány?

Především chyběla účinná kontrola. Tak se mohlo stát, že paní Muriel Blaiveová mohla nepravdivě uvést, že zastávala ředitelskou pozici, za což bylo možné od komise dostat vysoké bodové hodnocení. Ještě závažnější ale je, že Blaiveová nenaplnila při tvorbě své písemné koncepce devět povinných bodů a nikdo ji nevyřadil. Musím trvat na tom, že pokud si určíme nějaká pravidla, mají být dodržována. Pokud ne, tak je zrušme a vraťme se k zákonům džungle.

Hodláte napadnout regulérnost volby u soudu. Jste si vědom, že to může vypadat jako účelový krok neúspěšného kandidáta?

Ale já jsem na porušování pravidel soutěže upozorňoval členy rady řadu týdnů před volbou. Bohužel neodhodlali se k nápravě v době, kdy to ještě bylo možné. Mimochodem, neúspěšní byli spíš ti, kteří zodpovídají za tento amatérsky prováděný konkurz.

Pokud jste ale radu kritizoval ještě před volbou, dalo se čekat, že vás nezvolí. Řekl bych, že vaši konkurenti se k radním chovali o něco vstřícněji.

Asi ano. Však mi radní řekli už před volbou: Vy nás tady už teď kritizujete. Z toho nemůžeme soudit, že byste nám konvenoval v budoucnu. To ale považuji za vrchol cynismu. Pokud někdo věcně upozorní na nedostatky, stává se jejich nepřítelem? To je totalitní princip. V ústavu, který má totalitu zkoumat.

Bývalá předsedkyně rady ÚSTR o vás napsala, že jste trávil dlouhé dny a týdny s všemožnými lidmi, kterým jste říkal, že jste nejlepší kandidát. Kul jste lobbistické pikle?

Zpětně lituji, že jsem alespoň jeden ten dlouhý den nestrávil s paní Šustrovou. Ironicky řečeno, možná bych teď byl ředitelem. Ale když někdo kandiduje na nějakou funkci a mluví s řadou lidí, tak se tomu také říká kampaň. A kampaň je legitimní věc v demokracii. Nechci teď působit jako někdo, kdo poučuje ostatní o pravidlech. Ale ze Švýcarska jsem zvyklý, že lidé se společně baví hodně, vyjasňují si názory, různá nedorozumění. Pokud otevřená a přímá komunikace mezi lidmi se stává něčím zavrženíhodným, tak kde to tady jsme?

Ale stejně, jaký má smysl se soudit? Co se změní?

Ještě jste zapomněl dodat: Čemu se divíte, vždyť jste v Česku. Tuhle větu úplně nenávidím. Čistě podle legislativního rámce můžeme tuhle zemi prohlašovat za právní stát, ačkoliv realita svědčí o něčem jiném. A podle mého přesvědčení je úkolem každého občana snažit se o změnu poměrů. Kdyby se každý domáhal práva, kdyby nerezignoval hned v zárodku, tak skutečný právní stát vybudujeme během jedné generace. Ale také jde o hodnoty, kvůli nimž byl Ústav pro studium totalitních režimů zřízen. A k nim patří i důležité poselství: Občané, braňte se, pokud je ohrožen právní stát. A já nedělám nic jiného než tohle.

Jak to všechno začalo? Proč jste se usídlil v Čechách, naučil se náš jazyk a začal tu působit jako historik?

Úplně krátká odpověď zní: osud. Ta trochu delší - setrvačnost, což je nejvíce podceňovaná síla v historii. Před více než dvaceti lety jsem v rámci školní výměny strávil týden v Praze a seznámil se s jednou českou dívkou. Její prarodiče bydleli v severních Čechách, kde jsem si uvědomil, k jakým masivním proměnám došlo v Sudetech po druhé světové válce. Chtěl jsem pochopit, jak bylo možné něco takového jako přesun pěti milionů lidí ve střední Evropě. Že si jedna skupina obyvatel přála, aby ta druhá odsud zmizela. A tak se vysídlení sudetských Němců stalo mým životním tématem.

Vy jste se jmenoval Adrian von Arburg, ale v roce 2011 jste se přejmenoval na Adrian Portmann. Proč?

Portmann je příjmení z druhé strany mé rodiny. To von Arburg ale nemá nic společného se šlechtickým původem. Můj otec byl učitelem na obecné škole. A já chtěl dát najevo, že jsem normální občan, který nemá žádná privilegia, který se někam dostane jen na základě vlastních schopností. A pak – zkoumat odsun Němců s tímhle jménem by tady na leckoho působilo jako červený hadr na býka.

V životopise uvádíte, že jste v deseti letech začal otcovým jménem psát na zahraniční ambasády, aby „pro jeho studenty“ poslali nějaké propagační materiály o svých zemích. Zvláštní záliba u desetiletého hocha.

Vytvářel jsem si tak svůj první „osobní archív.“ To byl vlastně zárodek mého zájmu o východní Evropu. Ze sovětské ambasády mi poslali německy psané propagandistické brožury. Fascinovalo mne, že nějaký stát, který byl ekonomicky na dně, vráží peníze do takové masové propagandy. Vzpomínám si také, jak jsem v rádiu narazil na vysílání Svobodné Evropy, které komunisté rušili. Vůbec jsem to nechápal a hledal nějaké elektromagnetické problémy v našem domě.

Ve své koncepci píšete, že nacistický a komunistický režim byly nedemokratické, opovrhující lidskou důstojností, a proto zásadně nepřijatelné. Zároveň připouštíte různé výklady dějin. Jak to jde dohromady?

Trvám na tom, že tyhle režimy kvůli své ideologii, metodám, jakými se držely u moci, jsou nepřijatelné, nejsou slučitelné s demokracií a občanskou svobodou. To nevylučuje možnost, že v rámci toho režimu se mohly dít částečně přijatelné věci – zde je široký prostor pro diskusi.

Odsoudit někoho s konečnou platností jen na základě jedné životní etapy, to není spravedlivé. Kromě toho, že jsem antikomunista, jsem totiž také křesťan. | Foto: Vojtěch Marek

Takže když člen rady Ústavu pro výzkum totalitních režimů Michal Uhl prosazuje, že by měl zkoumat i každodenní život, tak souhlasíte?

Zákon jasně říká, že ÚSTR má zkoumat zejména činnost bezpečnostních složek a různé formy perzekuce. To je jádro činnosti ústavu. Vedle toho se jistě může také zabývat každodenností, což se zatím bohužel příliš nestávalo. Ale vždycky musí vycházet z otázky, čím se režim držel u moci, represivnějšími i jemnějšími prvky. Patří k tomu i zajišťování určitých existenčních jistot.

Ve značné části naší levice se ujala myšlenka, že není možné mluvit o celém období komunismu jako o totalitě. Že komunismus měl i měkčí varianty. Jak tohle vnímáte?

Tak je otázka, jestli měříme tvrdost režimu podle toho, kolik lidí bylo popraveno nebo zavřeno. Nebo podle toho, jak dalece byly omezovány svobody vyjadřování nebo pohybu. Pro mne začíná totalitární režim tím, když nesmíte svobodně mluvit a psát, když je země obehnána ostnatým drátem, když režim nepřipouští politickou konkurenci. A to všechno tady bylo až do roku 1989.

Co ale říkáte lidem, kteří tvrdí, že se pod bývalým režimem neměli tak špatně. Že jim zajišťoval základní potřeby, nebral jim nic zásadního, po čem toužili.

Jak někdo vnímá dobu, v níž žil, to je jeho věc. Mým úkolem historika je vciťovat se do myšlení takových lidí. Oni prostě byli vychováváni k tomu, aby nežádali víc. Pro mne je zásadní, že nic z toho, na co lidé nostalgicky vzpomínají, není důvodem pro to, abychom opouštěli nebo oslabovali zásady demokratického státního řízení.

Vciťujete se i do myšlení antikomunistů?

Jistě, jsem také antikomunista. Ale nepovažuji všechny komunisty za zločince. Každý člověk si zaslouží během života několik šancí změnit názor. A odsoudit někoho s konečnou platností jen na základě jedné životní etapy, to není spravedlivé. Kromě toho, že jsem antikomunista, jsem totiž také křesťan.

Nemáte pocit, že pod rouškou odideologizování výzkumu komunismu se skrývá snaha oslabit vnímání komunismu jako skutečné civilizační pohromy?

Někdy to tak bude. Například ve snahách líčit totalitní poměry jako něco, co vlastně není komunismu vlastní. Že se to jaksi zvrhlo někam, kde to mnozí komunisté ani nechtěli mít. Ale my musíme trvat na tom, že nedílnou součástí komunismu je právě diktatura.

V rozhovoru pro týdeník Respekt nabádáte ke smíření lidí, kteří režim pomáhali udržovat, a antikomunistů, kteří je za to odsuzují. Myslíte si, že se vůbec někdy mohou domluvit?

Samozřejmě, částečně už to tady probíhá. Jsou ale společnosti, které to dokázaly lépe. Podařilo se to v západním Německu, velmi zajímavý způsob jakéhosi organizovaného smíření se odehrává už více než dvacet let v Jihoafrické republice. Když ale čeští politici místo toho, aby napomáhali smířlivým přístupům, sami prohlubují příkopy, štvou jedny občany proti druhým, tak žádné uklidnění společnosti není možné.

Jak často se setkáváte s argumentem, že když jste nezažil na vlastní kůži nacismus ani komunismus, těžko můžete rozumět naší společnosti?

Překvapivě málokdy. Ale když už mi to někdo předhodí, tak odpovídám: Podle vaší logiky bychom museli zrušit výzkum středověku a starověku, protože už nejsou pamětníci. Vnímám spíš jako výhodu, že snad nejsem v zajetí předsudků ani křivd, které se u vás táhnou často přes několik generací.

No, je fakt, že občas docela vyčníváte. Například s návrhem zřídit památník odsunu sudetských Němců rovnou na Pražském hradě. S tím by našinec asi těžko přišel.

Ale to má svoji logiku. V mohutnosti té události, která dodnes těžce poznamenala poměry v této zemi. To byla rána srovnatelně velká s třicetiletou válkou. A za druhé - přímo na Pražském hradě sídlilo oddělení ministerstva vnitra, kde se rozhodovalo, kdo tady v rámci odsunu zůstane a kdo ne.

Není ale neuvěřitelné, že tohle téma je u nás stále tak živé, naposledy i v prezidentské kampani?

Nedivte se, když každý třetí občan této země prakticky ze dne na den zmizí, tak to znamená obrovský zásah do společnosti. Včetně vztahu k majetku. Jeho přerozdělení v důsledku vysídlení Němců jen předznamenalo masové vyvlastnění po komunistickém puči. Ale pokud národ zažije dvakrát nebo třikrát, že je možné, aby vás stát zbavil majetku a zmocnil se ho sám, pak to těžce podkopává právní vědomí. A vzbuzuje pokušení něco takového v budoucnu zopakovat.

V čem je ale náš vztah k majetku jiný než třeba ve Švýcarsku?

Ve Švýcarsku se více respektuje majetek toho druhého. Včetně respektování toho, že někdo ho má méně a někdo více. Protože ten majetek se utvářel po dobu několika století. A nikoliv v převratech, po nichž následovalo vyvlastnění nebo také, jako po roce 1989, divoká privatizace. To všechno budí právní nejistotu, která se projevuje jako mor.

V čem hlavně?

Prakticky ve všem. V korupčních pokušeních, v boji, kdo nějakým podvodem urve víc z veřejných financí. Nebo třeba i ve zmanipulované volbě ředitele ÚSTR.

Máte pocit, že demokracie v Čechách už dostatečně zapustila kořeny?

Kdybyste se mě zeptal před osmi lety, tak bych řekl, že jsme na dobré cestě. Ale teď je Česká republika spíš ve fázi regrese. Mám pocit, že zhoubné dědictví komunismu, a obzvlášť normalizační periody, je vidět čím dál víc.

To raději budu dělat cokoli jiného ve Švýcarsku. Třeba pracovat pro handicapované děti, krmit zvířata. To má větší smysl. | Foto: Vojtěch Marek

V toku času by ale mělo spíš slábnout, nemyslíte?

Určitě jsme tu s vybudováním demokracie stále dál než v den pádu komunismu. Jenže vidím problém v tom, že do funkcí se teď dostává generace třicátníků a čtyřicátníků, která je v duši „znormalizovanější“ snad ještě víc než jejich rodiče.

To myslíte vážně?

Samozřejmě to neplatí pro celou generaci. Ale jejich rodiče byli potomky pokolení, které vyrůstalo a pracovalo za první republiky. A oni sami zažili uvolněnější šedesátá léta, Pražské jaro. Mohli si odnést do života alespoň nějakou základní orientaci. Jenže jejich děti už vyrůstaly za normalizace, která se vyznačovala naprostým rozpadem hodnot a přízemním zaměřením na hmotné statky.

Kudy se teď budou ubírat vaše myšlenky a kroky?

Velmi pravděpodobně se vrátím do Švýcarska. Po patnácti letech života v Čechách.

Kvůli jednomu prohranému konkurzu?

Ještě jednou: kdo ten konkurz prohrál a kdo v něm možná docela slušně obstál – to se teprve ukáže. Ale ano, zkušenosti s tímto ústavem byly pro mne určitým indikátorem, že tu bohužel nejsou moc dobré podmínky. Promiňte, že to říkám tak upřímně. Já potřebuji vidět, že věci jdou přes všechny překážky nějak dopředu. Vůli je zlepšovat. Tady cítím, že společnost propadá rezignaci. To radši budu dělat cokoliv jiného ve Švýcarsku. Třeba pracovat pro handicapované děti, krmit zvířata. To má mnohem větší smysl.

A nebudete se nudit v akurátním Švýcarsku po tom všem, co jste zažíval v Čechách?

To je asi moje největší obava vůbec. Ale ony ty české zážitky, zejména poslední z nich, nebyly jen zpestřením života. Hlavně ale chci říct: budu zde nadále mít spoustu skvělých přátel.