Sociolog a poslanec zvolený na kandidátce lidovců Ivan Gabal vzbudil bouřlivé reakce, když na nedávném semináři v Poslanecké sněmovně vyzval k mazání a blokování webů šířících ruskou propagandu. Prezident Zeman ho za to dokonce nazval nesvéprávným blbcem. Gabal ale také na semináři pronesl i další temné varování: „Pokud jde o sankce, existuje scénář na shození současné vlády v Praze, nastolení vlády ochotné sehrát roli proruského koně a nabourat v sankcích Evropskou unii,“ prohlásil.
Odebírejte zprávy Aktuálně.cz přes aplikaci WhatsApp
Nepoužíváte WhatsApp? Zjistěte více >>
Z čeho tak usuzujete?
Z různých indicií, z nichž jedna se mě přímo dotýká. S poradcem premiéra Otou Novotným jsme domlouvali přizvání externích odborníků k debatě, která by nás dovedla k hlubšímu porozumění tomu, co si česká společnost spojuje s migrační krizí a obavami z islámu. Naše e-mailová komunikace se objevila v poště ukradené Bohuslavu Sobotkovi. A byla manipulativně využita Aeronetem a dalšími proruskými servery k diskreditaci ministerského předsedy a podkopání jeho pozice. Předkládali to jako důkaz, že premiér připravuje českou společnost na zavalení Česka hordami uprchlíků, které sem vtrhnou v jeho režii.
Kdo podle vás ten scénář píše?
Jistě jste zaznamenal mimořádně silné výroky Miloše Zemana v ruských médiích, odmítající protiruské sankce. Byla z toho cítit jakási synergie. Rusko hledá někoho, kdo by sankce torpédoval v Radě EU. Na to stačí jeden stát. A myslím, že Rusko by Českou republiku rádo použilo jako trojského koně. Prvním předpokladem k tomu je odstranění premiéra a výměna vlády.
I kdyby vláda padla, jak by mohl prezident posloužit zájmům Moskvy?
V případě jejího pádu by prezident mohl jmenovat provizorní kabinet, jakousi Rusnokovu vládu II. Ta by zřejmě nezískala důvěru v Parlamentu, ale nějaký čas by vládla v demisi. Což by ale stačilo, aby Zeman napomohl tomu, co slibuje Rusům ve svých výrocích, že je třeba protiruské sankce zrušit jako naprostou ekonomickou hloupost.
Co vás napadlo, když vás prezident kvůli návrhu na blokování proruských webů označil za nesvéprávného blbce?
Vypadá to, že jsem se zrovna tímhle návrhem trefil víc, než jsem si myslel.
Nicméně nesnížili bychom se tak na úroveň právě ruských nebo čínských autokratů, kteří ruší opoziční weby?
Položil byste mi takovou otázkou, kdybych mluvil o nutnosti mazat krajně islamistické nebo antisemitské weby, což se běžně děje v řadě demokratických zemí, aniž by se o tom nějak zásadně diskutovalo?
Jsou snad proruské weby stejně nebezpečné?
Z hlediska snahy zlikvidovat západní demokracii a liberální prostředí jsou srovnatelné. V přípravě na seminář jsem si udělal analýzu vnitřních poměrů v Rusku včetně mediální komunikace. Z ní mi vyplynulo, že co se týče propagandistické a mediální agresivity, Rusko je ve válce proti Evropské unii a Spojeným státům. U nás ruská propaganda využívá sítě vlastních zastánců a aktivistů a snaží se zmanipulovat náš vnitropolitický život. A my se musíme bránit. Jinak to bude pro Kreml úspěšná válka.
Jak na nás Rusové v této válce útočí?
První projevy jsme zažili už v době debaty o americkém radaru. Souvisí s tím i vehementní vstup peněz do přímé volby hlavy státu. A agresivní propaganda se pak stupňuje v souvislosti s událostmi na Ukrajině. Příkladem úspěšné propagandistické agresivity je i sám český prezident. Třeba když na summitu NATO ve Walesu udělal mimořádnou ostudu, když vykládal, co mu nakukali Rusové – že na Ukrajině nejsou žádní ruští vojáci.
Kdo by ale rozhodoval o vypnutí webů šířících ruskou propagandu?
Jednoznačně soudy. Jen ty mohou stavět jasné ústavní mantinely, co je ještě možné v rámci svobodného diskurzu. Pokud se někdo systematicky snaží destruovat naše ústavní poměry, oslabovat naší suverenitu, tak je to důvod pro podání žaloby. Soudní cestou jsme přece dosáhli rozpuštění extremistické politické strany. Přitom už podání žaloby na některé z nejagresivnějších proruských webů šířících lži, denunciace, pomluvy a různé formy xenofobie by mohlo mít odstrašující charakter.
Že by se tak snadno vylekali?
Lidé najatí na špinavou práci bývají v podstatě zbabělci. Mám s nimi svou zkušenost. Dostávám spoustu výhružných mailů, které jsou jasně v pásmu trestné činnosti. Třeba co se týče snahy zastrašit mě ve výkonu poslaneckého mandátu. Sem tam na některé odepíši, že je předávám policii. A pak mi třeba přijde: pardon, to byl omyl, pozdravujte manželku.
Nedávali bychom ale - byť soudně vypínaným - webům punc šiřitelů potlačované pravdy?
Pro někoho to tak může vyznít. Určitě by taková kritika přicházela z Ruska. Ale to by byl jen další důkaz, že se musíme bránit. My je prostě nemůžeme tady nechat volně řádit.
Proč jsou ruská propaganda a ruské tajné služby zrovna u nás tak činorodé?
Protože už tady měly úspěch - v případě radaru. Protože už ovlivnily a dál ovlivňují část politické scény. Pomáhá jim, že oni to tady tak dlouho okupovali, řídili a dobře znali. A spousta lidí jim sloužila proti zájmům této země. Stačí se podívat, jaký coming out udělali naši komunisté, kteří jsou jasnou hlásnou troubou moskevské propagandy.
To se dalo předpokládat.
Myslíte si, že komunistická strana nutně musí být stranou, která slouží zájmům jiné země proti zájmům vlastního státu? Já si to nemyslím.
Těch státotvorných okamžiků bylo v historii našich komunistů naprosté minimum.
To je pravda. Ale fakt, že do toho KSČM zrovna teď tak hladce zapadla, je jen dalším důkazem tlaku Moskvy.
Obliba Evropské unie u nás poklesla natolik, že jsme podle průzkumu zřejmě jedinou evropskou zemí, kde lidé, kteří nedůvěřují EU, převažují nad těmi s kladným postojem. Jak si to vysvětlujete?
Je to i důsledek toho, že již třetí volební období máme na Hradě stejně myslící hlavu státu. Václav Klaus a teď už i Zeman vyvíjeli a vyvíjí destruktivní úsilí o diskreditaci EU. Další důvod je, že po dlouhém čase, kdy jsme si užívali výhod, přísunu eurodotací, získala Evropská unie v našem vnímání zátěžový parametr.
V čem spočívá?
Až dosud jsme vnímali Evropskou unii jako zařízení, kde bohatí pomáhají chudším. Teď se to ale v souvislosti s migrační krizí a válkou na Blízkém východě otočilo a bohatí očekávají od nás slabších a chudších v Unii, že prokážeme solidaritu a spoluzodpovědnost v rámci celku. A to je břemeno, pod nímž se trochu sypeme.
Jak bychom měli k nové realitě přistoupit?
My jsme přestali do našeho členství pumpovat energii. Ve srovnání se vstupním obdobím, kdy jsme měnili stát a jeho instituce, právní předpisy, učili jsme se novým věcem. Když se dneska zeptáme, co chce Česká republika vložit do Unie jako společného projektu, aby se posunul dopředu, tak neznáme odpověď. To je ale přesně debata, kterou by měla celá politická scéna projít.
Je namístě znovu promýšlet i naše působení v NATO?
NATO se dostává do stagnace spolu s tím, jak klesá americké pumpování energie a peněz do Severoatlantické aliance. Ta ztrácí tempo a výkonnost za situace, kdy Rusko sílí poté, co se díky svému angažmá v Sýrii vyprostilo z izolace, do níž bylo uvrženo po okupaci Krymu. A jako Fénix se vzneslo nad popelem bojišť Středního východu. A my jsme jedním z členů, který zanedbává výkonnost vlastní armády, ať už jde o její financování, vybavení technikou, nebo početní stavy. V NATO jsme svým podílem deficitní free rider. Bezpečnost státu vyměňujeme za plné košíky v supermarketech.
Je sílící Rusko „jen“ autoritativní stát, nebo již diktatura?
Rusko ničí svobodu svých občanů a kvalitu jejich života obětuje svým velmocenským zájmům. V tom jde o režim autoritativní. Za zlomovou ale považuji vraždu opozičního politika Borise Němcova. Režim, který vraždí své oponenty, musíme považovat za diktaturu.
Myslíte, že bychom se dokázali ubránit Putinovým zeleným mužíkům?
Jako člen Aliance bychom se asi nebránili sami. Ale je otázka, zda naši evropští spojenci, z nichž většina také odhodila své závazky na obranu Západu pod kola nákupních vozíků, by byli ochotni a schopni ruskému útočníkovi čelit. Teď jde o to, zda na našem kontinentě dostaneme naše společné jednotky do takové kondice, aby obrana Evropy nebyla monopolně závislá na Američanech. Zatím je to jako v onom vtipu, že se budeme bránit do posledního amerického vojáka.
Ve vnitřní politice ale řešíme problémy jiného řádu. Jak vnímáte poslední návrhy ČSSD, které by měly zakázat ministrům ovládat firmy, včetně mediálních domů?
Jako otevření zásadní debaty, jak vyřešit konflikt zájmů, který je dnes prezentován ministrem Babišem. Ale v budoucnu se může týkat dalších majitelů firem, které hlasy voličů vynesou do vlády. Nejlepší by bylo, kdyby byla ctěna etická norma a takový podnikatel by dospěl k názoru, že není možné chodit si v pozici ministra pro státní zakázky. Pokud to ale tak nefunguje, musí přijít zákon.
Není to ale ze strany koaličních spojenců ANO jen teatrální gesto, které se nakonec rozplyne do ztracena?
Teď je na premiérovi, který svou podporou návrhu poslance Chvojky převzal za sociální demokracii odpovědnost, aby celá tahle debata skutečně dospěla do cíle. A to co nejrychleji, nejlépe tak do dvou měsíců.
Ale pokud bude chtít po zpřísnění střetu zájmů podnikatel dál ovládat firmu, není nic jednoduššího, než aby ji převedl na nějakou spřízněnou osobu.
Mám zkušenost s malou firmou, z níž jsem vykráčel po zvolení poslancem. Když přestanete - byť na čas - být majitelem a předáte řízení, tak už prostě přímý vliv nemáte. O to víc to podle mě platí u holdingu, jako je Agrofert, který čítá na 250 podniků. Nedokážu si představit, že by ministr Babiš, pokud by vykráčel z Agrofertu, byl schopen zásadně ovlivňovat, kam se takový moloch bude ubírat. A myslím, že Babiš to dobře ví. A proto se brání převést svůj podnik například do svěřeneckého fondu.
Jste v Parlamentu jedním z mála pamětníků, působil jste ve volebních kampaních Občanského fóra, později Občanského hnutí. Nepřipadáte si jako politik v téhle době poněkud mimo?
Vůbec ne, díky historické paměti ji mohu rozumět snadněji než třeba kolega Marian Jurečka, kterému bylo v roce 1989 osm let. Rozumět například současné německé politice je daleko snazší, když si pamatujete opuštěné trabanty uprchlíků z NDR v ulicích Prahy.
V čem je tahle doba pro nás jiná?
V devadesátých letech jsme se věnovali politickému transferu naší země na Západ. Ale teď musíme prokázat, že známe cenu svobody a umíme s ní nakládat. A že je nám vlastní geopolitické vědomí a identita Západu.
Jak by se mělo tohle geopolitické vědomí projevit?
Období, kdy jsme byli po vstupu do EU v bezpečném fitku, na dobré stravě a se skvělými trenéry, je za námi. A nikdy se nevrátí. Teď jde o to, zda to, co jsme si z fitka vynesli, dokážeme použít, abychom pomohli řešit problémy těch druhých, kteří do fitka nemohli chodit a kteří nezbohatli. A my se s nimi budeme muset o svoji kondici a bohatství podělit. To je nejtěžší geopolitická výzva a prubířský test naší příslušnosti k Západu.
A když v tom testu propadneme?
Zůstaneme trčet ve vzduchoprázdnu. Může se stát, že se Evropa rozvolní a eurozóna vytvoří pevné jádro. A nebude příliš brát ohled na periferní oblasti. Pro nás by to byla katastrofa.
