První část rozhovoru s Karlem Schwarzenbergem, kterou jsme publikovali 1. dubna, si můžete přečíst zde.
Když se podíváme na celou Evropu, vidíme, že Západ sice verbálně na Rusko útočí, ale žádnou zřetelnou odhodlanost se bránit nevyzařuje, a dokonce nemá zatím ani žádnou strategii, jak dál, snad kromě odvrácení katastrofy. Jde jen o politiku opakovaných příměří. A střední Evropa s výjimkou Polska vykazuje spíše pochopení pro Putina, a to včetně Rakouska. Není to divné po historické zkušenosti, kterou s Ruskem má? Čím je tato situace způsobená?
Rakousko představuje specifický problém, to je neutrální země a na té neutralitě velice vydělávala: byla to nejprve neutralita vůči Sovětskému svazu, posléze Rusku nebo Íránu. Prostě Rakousko je odhodláno ze svého statutu těžit a domluvit se i s Putinem. Je to odlišný případ: liší se od zbytku střední Evropy.
Ostatní středoevropské státy jsou v poněkud složitější situaci, poněvadž za jejich postoji jsou čistě sobecké cíle dotyčných šéfů vlád. Vezměme třeba pana Orbána v Maďarsku, který byl ještě před 26 lety plamenným řečníkem na pohřbu Imre Nagyho a nyní vítá pana Putina v Budapešti. Orbán vyrostl za vlády komunistické strany, má pro Rusko pochopení a toto spojení je podle něj pro Maďarsko hospodářsky výhodné. A když vidím pana Fica, tak se mohu ptát: Proč se vlastně Slováci a Maďaři rozdělili, když dnes dělají stejnou politiku? To je jen taková okrajová myšlenka, která mě někdy napadá. Podobně se ale i my chováme v domnění, že na spojenectví s Ruskem bychom mohli vydělat.
To mě pak nutně musí napadnout podobná myšlenka jako vás: Proč jsme tedy v roce 1989 mluvili o návratu do Evropy, když se od doby Václava Klause z ní snažíme zase odejít, nebo se alespoň nějak vysmeknout...
To je veliký omyl. Na tom můžeme jenom prodělat.
V této souvislosti si vzpomínám na slova amerického politologa Waltera Russella Meada, který říká: „Putinův režim stojí na argumentu, že západní hodnoty nejsou pro Rusko vhodné. Pokud však Ukrajina, tedy země v prostoru považovaném Putinem za kolébku Ruska, západní hodnoty a instituce přijme a bude mít opravdu úspěch, pak se moc ruského prezidenta začne drolit. Proto teď Putina ani nezajímá, kolik kilometrů čtverečních na východě Ukrajiny dobude. Chce tu zemi hlavně destabilizovat. Chce, aby politická a ekonomická pomoc Západu selhala, a zatím je v tom úspěšný." Myslíte, že Západ si takovou pomoc může dovolit, když musí současně vytahovat z krize Řecko?
Bude muset a je jedno, jestli chce, nebo nechce. S panem Meadem souhlasím: Putin není blázen...
O Hitlerovi hovoříte jako o bláznovi a přitom Putin se přece chová podobně, ne?
To nelze srovnávat. Putin se rozhodně nebude chtít nechat izolovat. Nechat uvrhnout další sankce na Rusko kvůli zastaralému a válkou zničenému průmyslu v Doněcku nebo kvůli tamějším Rusům a lidem na východě. On si chce, jak správně říká citovaný politolog, podmanit celou Ukrajinu. Jemu nestačí ji destabilizovat, protože kdyby ji jenom destabilizoval, mohlo by to mít špatný vliv na samotné Rusko. On ji chce destabilizovat jen tak, aby si ji mohl co nejrychleji podmanit, a to se lidem u něho doma bude líbit. Putin je přesvědčen, že ukrajinský národ existuje jen jako součást ruského prostoru, a tudíž je přirozené, aby na Ukrajině vládla Moskva.
Vladimir Putin dokonce považuje Ukrajinu za kolébku ruské státnosti a Krym za kolébku ruského národa a spirituální zdroj Ruska.
S tou Ukrajinou má pravdu, ale posledních tisíc let byl vývoj poněkud odlišný. Nesmíme zapomenout, že na Ukrajině byl opravdu vývoj jiný než v moskevském Rusku. Řekněme od pozdního středověku do XIII. století až do bitvy u Poltavy v roce 1709, kde Petr Veliký vyhrál nad švédským králem Karlem XII. a maršálem Carlem Gustavem Rehnskiöldem, patřila velká část Ukrajiny polskému království Rzeczi Pospolité. Tehdy se rozhodlo o osudu Ukrajiny a začala tam vláda Ruska. V téže době bylo Rusko na jihu ohroženo tureckými nájezdy a záporožskými kozáky. Jasně, litevsko-polská správa měla své nevýhody, ale na každý pád to nebyla taková autokracie, jako když se tohoto území zmocnil moskevský vládce. Do té doby tam panovala větší svoboda náboženská a tak dále, takže tam byl úplně jiný vývoj, proto se také tehdy Bělorusové i Ukrajinci samostatně vyvíjeli. To bychom si měli uvědomit a nepodléhat propagandě, že všechno je odjakživa moskevské Rusko. Sic kolébka ruské kultury je v Kyjevě, protože tam se kníže Vladimír nechal pokřtít a křesťanstvím začala tehdejší ruská kultura, to je všechno pravda, ale když vpadli v roce 1240 Tataři a Mongolové do Ruska a Bátúova vojska se zmocnila Kyjeva, tak právě pod tatarskou ochranou vyrostl moskevský velkokníže. Vyrostl tím, že byl nejspolehlivějším kolaborantem Mongolů, a proto si ostatní ruská knížata podmanil. Když se mu to podařilo, vzepřel se, porazil Mongoly a stal se tak vládcem velké Rusi – velká zkratka ruských dějin. Na svém území zničili jedinou demokracii, která tam tehdy byla, a to byl Veliký Novgorod, což byla republika, svobodné město, jaká byla ve stejné době v Německu či v Itálii. Od roku 1478 pak byl rovněž Novgorod podřízen Moskvě. Na to všechno zapomínáme a stále vidíme jen ten jeden moskevský blok, který ale ve skutečnosti tvoří jen část ruských dějin.
Vraťme se ještě k Západu: není za tím současným postojem ke konfliktu na Ukrajině i to, že nemá tolik peněz, aby mohl současně čelit i konfliktu s Islámským státem?
Samozřejmě. Musíme si uvědomit, že Rusko nevede válku s Ukrajinou, ale s celou Evropou, protože válka začala v okamžiku, kdy se Ukrajina chtěla včlenit do Evropy. My jsme tu válku nezačali, a jak řekl slavný maršálek Montecuccoli po bitvě u Svatého Gottharda v roce 1664: Ve válce potřebujete tři věci: Peníze, peníze a ještě jednou peníze! Chceme-li vyhrát, musíme na to peníze obětovat. Měli bychom se z českých dějin poučit: když se šetří, prohraje se. Kdyby čeští stavové, kteří byli velice bohatí, v roce 1619 investovali do armády, neprohráli by o rok později bídně na Bílé hoře. Pak se divili a ztratili všechno. Jsou momenty v dějinách, kdy se člověk nesmí moc ohlížet a všechno obětovat.
Není kulturní a mentální situace nyní v celé Evropě taková, že už té oběti není schopná?
Teď velká chuť k obraně není, ale Putin nás poučí.
To by bylo ještě dobré, kdyby se mu to podařilo a my to pochopili včas.
Musíme doufat.
Nesignalizuje ale dnešní stav spíš konec demokracie a nástup autoritativních režimů, nejdříve ve střední, a později v celé Evropě? Nesmiřuje se Evropa i s tím, že se jí zdá pro hospodářský úspěch autoritativní režim prospěšnější?
Někteří lidé se k tomu kloní, jako například paní Le Pen ve Francii, podobné lidi najdeme v Rakousku, v Maďarsku. Je spousta hnutí v Evropě, která se s obdivem dívají na Kreml. Jsou to často lidé, jejichž dědečkové obdivovali jiného vůdce. Ten sklon existoval vždycky.
A u nás jisté autokratické rysy má i Babišovo hnutí ANO 2011, nemyslíte?
Jistě, pan Babiš by rád vládl sám, což mu věřím, to by rád každý. Byl by to hezký systém, kdyby jeden vládl a druhý byl v opozici. Splnil by si slib, že bude vést republiku jako vlastní podnik, a stát se pomalu promění v divizi Agrofertu. Hodně bude záležet na sociální demokracii jako na silné straně, jestli mu to dovolí. Já bych s ním do koalice nešel: bylo by to zničující pro nás i pro náš stát.
Myslíte, že se Andreji Babišovi podaří ovládnout Českou televizi, jako se to podařilo Viktoru Orbánovi v Maďarsku, nebo ji ubráníme jako čtvrtou moc ve státě?
Teď se o to očividně snaží, ale sociální demokraté a lidovci jsou proti, takže nemá šanci. Ale jak to dopadne, uvidíme až po příštích volbách.
Zůstaňme v České republice: Jakých chyb, když se ohlédneme za těmi pětadvaceti lety, co zase žijete v Čechách, jste se dopustil v domácí politice? Co byste dnes udělal jinak?
Asi jsem učinil spoustu chyb, ale moc jsem se tím nezabýval. Určitě jsem udělal poslední chybu v prezidentské kampani. Ta kampaň v druhém kole měla být vedena úplně jinak než v tom prvním. O tom nebudiž pochyb.
To je jasné, druhé kolo mělo jinou cílovou skupinu a mělo se pracovat s jinými prostředky, ale myslíte, že byste měl i v takovém případě šanci vyhrát?
To si nemyslím, ale rozdíl by byl určitě menší. Takhle jsem dal panu Zemanovi šanci, aby měl převahu půl milionu hlasů.
Hodně se spekulovalo o tom, že další vaše velká chyba byla v tom, že jste prohlásil, že z dnešního hlediska odsun Němců by byl kvalifikován jako porušení lidských práv. Řekl byste to znovu?
Ano, a nelituji toho, protože to rozrušilo jedno české tabu. Do té doby se nesmělo říkat, že zločin je zločin, a já jsem to řekl. Když se podíváte zpět, zjistíte, že výsledek to mělo. Jak známo, blaničtí rytíři nevyrazili, aby mě vyhnali ze země, a což je ještě důležitější, mladí lidé se ode mne neodvrátili. A nakonec to vedlo k tomu, že tehdejší premiér Nečas jel do Mnichova a podařilo se tam konečně narovnat vztahy mezi Českou republikou a Bavorskem. Byl nejvyšší čas, aby se to udělalo. To je docela dobrý výsledek.
Já jsem o tom ale hovořil třeba s velice korektním profesorem právní filozofie Jiřím Přibáněm z Cardiffu a ten upozornil na to, že podobné věci do jakékoliv předvolební kampaně nepatří. Že ve Velké Británii by si nikdo netroufl v předvolebním boji říci, že bombardování Drážďan byl zločin, protože by věděl, že by mu to lidé vrátili a neměl by šanci na zvolení...
To je něco jiného. Bombardování Drážďan bylo hrozné, nicméně se to stalo a byla to krátkodobá válečná akce. To, co jsme dělali my, trvalo měsíce a už nebyla válka, byla to trošku odlišná situace.
Ještě bych se vrátil ke dvěma situacím, kdy jste vyhrožoval, že odejdete z vlády, ale nakonec jste tak nikdy neučinil. V roce 2007 jste oznámil, že nemůžete zůstat ve vládě, kde sedí - zřejmě korupčník - Jiří Čunek. Doslova jste řekl, že odejdete vy, nebo bude muset odejít on. Nakonec neodešel nikdo, ač jste auditorské firmě zaplatil asi milion a lidem se to dostatečně nevysvětlilo. Tehdy byla podle mě poprvé poškozena vaše pověst. Necítíte to tak?
Bohužel, je to pravda, to se mi nepodařilo, protože ani nejslavnější agentura, které jsem šetření svěřil, nemohla nic dokázat. Peníze jsem vydal zbytečně.
A nebyla tam chyba v zadání, jak říkali někteří právníci? Oni nezkoumali, jestli dostal úplatek, o což původně šlo.
Už si to nepamatuji, ale rozhodně se to tehdy nepodařilo. Na to jsem doplatil nejen finančně, v tom máte pravdu.
Podobně v roce 2012 jste prohlásil, že byste nemohl být ve vládě, která vede Českou republiku mimo hlavní proud evropské integrace. Jenže prezident Klaus i premiér Nečas takovou politiku dělali, a vy jste taky neodešel. Necítíte to také jako poškození vlastní integrity?
To není pravda. My jsme se přece jenom v tom hlavním proudu udrželi. Přes všechny výroky prezidenta Klause a některé výroky premiéra Nečase jsme v praxi dělali jinou politiku. Dokonce mi paní Merkelová říkala, že pan Nečas je proevropský. V praxi naše politika zdaleka neodpovídala rétorice těchto dvou pánů. Ve skutečnosti jsme dělali dosti proevropskou politiku.
To je, jak jste mi již skoro před třiceti lety vyprávěl, takový český zvyk. Politici měli i za Rakouska-Uherska dvě rétorické figury: Jinak hovořili v Praze a jinak ve Vídni. To se dnes opakuje...
To bohužel u českých politiků bývá. Kdysi se jinak chovali čeští poslanci ve Vídni a teď se zase jinak chovají v Bruselu než doma. V tom jsme opravdu umělci.
Přesto přese všechno, co jsme si řekli, jste nedávno prohlásil, že politika vás baví a že na předsedu TOP 09 budete ještě v listopadu 2015 kandidovat. Proč?
Protože mě to baví.
A co vás na té politice baví?
Čeští politici.
Nedávno jste ale MF Dnes řekl, že si už dovedete představit, že z politiky odejdete...
Trochu to přehnali, ale už vidím před sebou, že budu za pár let končit, to je pravda. Máme ve straně dva tři možné nástupce, a až bude alespoň jeden zcela řádně připraven, odejdu. Už si to taky budu moci dovolit, protože již o stranu nemám obavy. Je stabilizovaná, to už není jako před několika lety.
A přesto vám klesly preference a vloni v senátních volbách jste propadli. Proč?
Preference klesly i ODS. A do senátních voleb jsme neměli dost přesvědčivých kandidátů. Trochu nám ublížilo i to, jak vláda skončila a byli jsme nedostatečně připravení. Kandidáti do Senátu se musí vybrat včas a musí se s nimi pracovat tak, aby když začne kampaň, již byli známými osobnostmi. To jsme všechno zmeškali.
A co, až odejdete z politiky, budete dělat?
Mám vnoučata, na ně se těším. Chci podniknout několik cest. Chci v klidu zase číst.
A co byste chtěl, aby jednou bylo o vás napsáno v encyklopedii či v učebnici dějepisu?
Nenudil.
