Všechno jsme zbourali, jsme totálně vyprázdnění, nemáme se k čemu hlásit. Jediné, co nám zbylo, je ta česká královská koruna, ta proplula dějinami vítězně, říká historik Jiří Rak.
Kontinuita v národních dějinách podle něj Čechům zoufale chybí. Jen ve 20. století jsme zažili tolik výkladů vlastní historie, že už lidé dějepisu nevěří. Jinak ovšem vidí Čechy střízlivě, jako národ, který nemá víc chyb než jiní. A rozhodně prý není žádný důvod k řečem o Švejcích a Kondelících.
Aktuálně.cz: Po pěti letech teď budou zase na Hradě k vidění korunovační klenoty. Půjdete se taky podívat?
Jiří Rak: Asi ne. Už bych tam nevydržel ty hodiny stát. Viděl jsem je dvakrát, poprvé v roce 1958 a pak podruhé v roce 1978 na výstavě k 600. výročí smrti Karla IV.
Vzpomenete si, co jste tenkrát při pohledu na ně cítil?
Koruna, žezlo, jablko, královské symboly, to byla pro desetiletého kluka především pohádka. Jako dospělému se mi do toho pak mísily úvahy o tom, k čemu je ta výstava využívána… Ale že jsou to symboly státnosti, k nimž by měla být nějaká úcta, to jsem chápal už jako dítě.
PhDr. Jiří Rak (*1947)
Historik a vysokoškolský pedagog specializující se na období 19. století, zejména pak na pozdní habsburskou monarchii a fenomén českého národního obrození. V současnosti přednáší na Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. Autor a spoluautor několika knih, mj. Bohuslav Balbín a jeho místo v české kultuře (s Janem P. Kučerou); Bývali Čechové. Historické mýty a stereotypy; Ve stínu Tvých křídel. Habsburkové v českých dějinách (s I. Čornejovou a V. Vlnasem); České evropanství. České národní dějiny v evropském kontextu.
Když přijde v neformálních debatách na Čechy, dokážeme o sobě mluvit s takovým despektem jako snad žádný jiný národ na světě: "To se může stát jenom u nás, to by se v Německu (Francii, Anglii, Polsku…) nikdy nestalo, to je to čecháčkovství…" Ale když se pak vystaví symboly české státnosti, jsou lidé schopni jet stovky kilometrů a stát hodiny ve frontě, aby je viděli. A většinou i pociťují úctu, o níž jste mluvil. Čím to?
Nám zoufale chybí v národních dějinách kontinuita. Od roku 1918 se pohled na dějiny mnohokrát změnil, každý režim je šíleným způsobem přehodnocoval. Rok 1918 popřel Rakousko-Uhersko. Druhá republika popřela první republiku. Protektorát popřel Rakousko-Uhersko i první republiku - a tak dále. Každý si udělal vlastní výklad dějin a výsledek je, že už lidé dějepisu nevěří.
Jediné, na co si nikdo netroufl, je česká státnost. Což je abstraktní pojem, kdežto ty klenoty, koruna, žezlo jako její symbol, to je pevný bod, ke kterému se můžeme upnout. Potřebujeme prostě ten velký historický příběh, který se dneska nepíše.
A pak, je to vzácná příležitost, korunovační klenoty nejsou k vidění každý den.
Myslíte, že jsou Češi schopni podívat se na sebe věcně, střízlivýma očima, bez komplexů?
Mě tyhle debaty moc netěší, protože většinou kdykoliv někdo říká - obvykle s notnou dávkou kritiky -, že Češi jsou takoví a takoví, vždycky tam z toho čouhá: Ale já ne, na mě se to nevztahuje.
Češi jsou normální evropský národ, ani horší ani lepší než jiné. Má ve svých dějinách věci, na které může být hrdý, i věci, na které by rozhodně hrdý být neměl. Ale ničím se nevymyká, není ani nejlepší, ani nejhorší, i když právě to si v různých dějinných obdobích rád namlouvá.
A co česká povaha - existuje vůbec něco jako typická národní vlastnost nebo vlastnosti? U Němců se například traduje smysl pro pořádek a disciplínu…
Myslím, že jsou to z velké části klišé a mýty, stejně jako třeba národní zájmy a podobně, které se navíc vyvíjejí.
Podívejte, už na přelomu 17. a 18. století vycházely v Evropě příručky pro mladé šlechtice, kteří vyráželi na kavalírské cesty, v nichž jim autoři psali, nač mají být u jednotlivých národů připraveni. A jedna francouzská příručka z té doby říká o Němcích, že jednak hrozně chlastají, a pak je tam úžasná věta: že by z nich byli docela dobří vojáci - kdyby ovšem měli větší smysl pro disciplínu. Tak asi tak.
Ale i ty mýty a klišé z něčeho vyrostly, takže něco typického tu bude, ne?
Určitě máme něco, čemu bychom mohli říkat "smysl pro přežití malého národa". Ten bývá v časech svobody a volnosti dehonestován jako něco nedůstojného, jako přikrčení - ale co měl tedy ten malý národ dělat, aby přežil? Z toho pramení i jistá nechuť k veřejnému angažmá, do ničeho se neplést, protože kdo se do něčeho zapletl, ať už na kterékoliv straně, vždycky na to doplatil. Ale to je normální věc a bude trvat dobu, než se překoná.
Myslím, že to jsou postoje, které najdeme všude, akorát z nich ty větší národy nedělají dominantní rysy národní povahy. Slyšel jste, že by o sobě Britové říkali, že jsou národem Pickwicků? Nebo Francouzi národem Tartarina z Tarasconu? Ani náhodou, ačkoliv jsou to v podstatě stejné typy, jaké my máme ve Švejkovi, v Kondelíkovi a jiných. Ale jen u nás se říká, holt my jsme ti kondelíkové, ti švejci - což mimochodem ukazuje i na špatně pochopeného Švejka…
Když mluvíme o naší povaze a našem pohledu na svět, zapomínáme na historické kořeny. A to je chyba, protože moderní česká povaha nebo moderní česká mentalita se utvářela v 19. století, v časech Rakouska-Uherska, to je období, které mělo určující vliv.
Jak nás ta doba zformovala?
Důležité jsou dvě okolnosti: nebyli jsme v privilegovaném postavení, ale nebyli jsme ani utlačováni jako třeba Irové - ti by mohli vyprávět, co si zažili v 19. století. A pak, veškerý pokrok, modernizace společnosti šly seshora, počínaje Josefem II. a jeho reformami. Už o první ústavě se v roce 1848 v Čechách psalo, že dobrý král neposlechl ty své zlé poradce a svým národům daroval ústavu. A takhle to šlo celý zbytek 19. století - Češi rozlišovali mezi vládou, vůči níž byli v opozici, a císařem, k němuž byli loajální.
Ovšem proti vládě mohli protestovat, protože jim to ústava umožňovala, mohli si to dovolit. Takže tu nešlo o skutečný útlak, Čechy nic netlačilo k nějaké radikální akci odporu, spíš k tomu, spolehnout se na to, že moudrý vladař všechno zařídí.
To by chtělo konkrétní příklad na dokreslení.
Studentům říkávám, že ani Národní divadlo se nestavělo v ilegalitě, nebylo to tak, že by Češi za noci potají nosili cihly a pak jednoho dne stáhli plachtu a bum, stála by tam tahle obrovská budova. Jistě, národ se na ně skládal a k tomu je potřeba mít úctu - kdo by to dneska udělal? Ale jen z těch vybraných krejcarů a zlatek by se nepostavilo.
Byly tam velké dary císařské rodiny, šlechty, zemské subvence… A pak je to taky trošku pomník českého kapitalismu, protože kromě těch velkých jednorázových darů největší částkou přispěl vznikající český průmysl, český kapitál - cukrovary, lihovary, pivovary, záložny…
A když už mluvíme o Národním divadle, tak po jeho požáru se psalo v českých novinách o tom, jak ještě v noci do redakcí po celé Praze chodili lidé a nosili zlatky a krejcary, národ se semkl a znovu sbíral peníze… Ale už se moc nezdůrazňovalo, že místodržitel zprávu o požáru divadla hned telegrafoval do Vídně a císař obratem telegraficky poukázal dvacet tisíc zlatých na jeho obnovu. Říkám to na dokreslení, v čem Češi tehdy skutečně žili a co je formovalo a co z toho pak udělaly mýty a legendy…
Jak to, že ty mýty a legendy tak dlouho přežily?
Jak říkala už paní profesorka Pešková, mýty jsou velmi důležitým rozměrem duchovní existence každé společnosti, každé komunity. Každá si vytváří své vlastní mýty a legendy, potřebuje je, ale zároveň je to zeď, která stojí mezi námi a snahou o skutečné poznání minulosti. Ono samozřejmě objektivní poznání úplně možné není, protože vždycky se na ty děje budete koukat ze své perspektivy.
Nejde o to, bořit mýty za každou cenu. Civilizovaný národ je dá do muzea, ne na smetiště. Nevezmete kladivo a nepůjdete do Národního divadla otlouct Alšovy lunety, protože český pravěk vypadal jinak. Ale víte, že jsou dokladem myšlení 19. století, a ne skutečným obrazem minulosti.
A dovedeme s nimi vždycky takhle zacházet?
Právě že úplně ne. A důsledkem je, že nám schází ta kontinuita dějin, o níž jsem mluvil.
Ten velký národní příběh, který se vytvořil za národního obrození, se nadlouho stal závazným a dlouho nebylo možné ho zpochybnit. A když už by to bývalo šlo, vždycky přišla nějaká katastrofa, která oživila tenhle starý model, protože fungoval.
Už Havlíček psal, že je mu milejší zdravý český kluk než všechny staré pergameny, protože v něm je budoucnost. Ale pak přišel Bach.
Na konci 19. století už tu byl hotový moderní český národ se vším všudy, a pak přišla první válka a ožilo to zase. Pak první republika, stát s moderní ideologií - a přišel protektorát a situace se zase opakovala.
A nakonec dorazil Zdeněk Nejedlý, vzal ten obrozenecký model, otočil ho ještě víc doleva a natřel ho načerveno. Z husitství udělal sociální revoluci, Ktož jsú boží bojovníci si hrály lidové milice jako svůj pochod… A tím to všechno naprosto zdiskreditoval.
Mariánský sloup, pomník Radeckého, všechny ty památky na Rakousko jsme zbourali také, jsme totálně vyprázdnění, nemáme se k čemu hlásit. A tím se obloukem vracím na začátek - jediné, co nám zbylo, je ta česká koruna, ta proplula dějinami vítězně. Hlásili se k ní katolíci i protestanti, staročeši, mladočeši, všichni.
Myslíte, že je chyba bourat pomníky?
Myslím, že ano. Bourat by se neměly, protože je to dokument doby. Samozřejmě to chápu, když jde o vyložené zločince. Je mi jasné, že člověk, který byl zavřený v 50. letech, by dneska těžko chodil kolem Stalina, Gottwalda nebo Felixe Dzeržinského. Ale když si vezmete, kolik pomníků jsme postavili, zbourali, zase postavili a zase zbourali - myslím, že s výjimkou těch Leninů, Stalinů a Gottwaldů mohly všechny zůstat.
Podívejte se na třeba Francii, kolik ta má tradic! Keltskou, křesťanskou tradici ludvíkovskou, tradici revoluční Francie i tu konzervativní monarchistickou tradici. Všechno to dokázali integrovat.
A tohle my nedovedeme, tady je všechno postaveno proti sobě, až to někdy vypadá, jako by český panteon měl vyměřený počet míst, a když tam chceme dodat nového velikána, musíme někoho jiného vyšoupnout. Francie se dnes hlásí ke svaté Janě i k Voltairovi. Kdežto my vždycky někoho škrtneme.
Řekl byste, že jsme vlastenci? Má vůbec pojem český vlastenec ještě nějaký obsah? Co si pod ním představit?
Etymologicky je ten pojem trochu rozporný, protože se vztahuje k vlasti, ale my tím míníme češství, vztahujeme to k národu, ne k zemi, takže správnější by bylo asi nacionalismus. Ale ten v minulosti získal ošklivé konotace a stalo se z něj slovo, které se ve slušné společnosti neříká.
Když je člověk delší dobu v cizině, má radost, když najednou uslyší češtinu… Myslím, že vlastenectví v tomhle smyslu je cit naprosto přirozený a zdravý, který se jenom nesmí přehánět. A že lidé jeho potřebu mají, to vidíte třeba při hokeji. Akorát že se to všechno redukuje na "kdo neskáče, není Čech"…
Ale i to má svou logiku, tady můžete svou národní hrdost projevit beztrestně, aniž by se vás kdo pokusil zesměšnit. Když napíšete, já nevím, intelektuální esej o úctyhodných českých výkonech po stránce kulturní, jichž národ dosáhl v letech 1814 až 1914 - a že to byly výkony! - vždycky tam stejně může najít někdo něco, co zpochybní, kvůli čemu se vám vysměje. Kdežto když jde o nastřílené branky, tam je to 3:0 a nikdo s tím nic nenadělá. A navíc, postavit se skandujícímu davu, to si taky nikdo nedovolí.
A co vy? Jste hrdý, že jste Čech?
Já nemůžu za to, že jsem Čech, nijak jsem se o to nezasloužil. Mám být hrdý na to, čeho jsem dosáhl, případně se za to stydět, ale že jsem se narodil do tohohle prostředí, to není zásluha.
Můžeme si říct, ano, tohle naši předkové dokázali a není to špatné. Ale zase - hledat ve všem za každou cenu něco českého, jak se to dělalo v 19. století - nebo německého, jak to dělali nacisté za protektorátu - snažit se všechno si přivlastnit, to taky není zdravé. Protože to pak dojdete k naprostému nihilismu. Petr Parléř byl ze Švábska, Matyáš z Arrasu zase Francouz - a co vám pak při tomhle pohledu zbude z té slavné české gotiky?
Oni sem byli pozváni, přišli, usadili se tu, našli tu domov a tady vytvořili svá velká díla, která jsou součástí naší kultury. Tak bychom to měli brát.
Ve světle právě řečeného - existuje skutečně něco jako český národní zájem? O národních zájmech jste mluvil jako o klišé…
A taky to tak ve smyslu, v jakém to používají politici, je.
Udělám malou odbočku, ale není od věci. Lídři euroskeptických stran po celé Evropě mají národních zájmů, slušně řečeno, plná ústa. Ale když se podíváte, o co se v Unii vedly ty největší spory, drtivá většina z nich se týkala jídla. Nenecháme si vzít ty naše klobásky, nenecháme si vzít tohle a támhleto… Francouzi, Němci, všichni. Podle toho byste s trochou nadsázky skoro mohl říct, že národní zájmy se redukují na oblíbená národní jídla.
Skutečným národním zájmem - ne státním, protože státní zájem je zájem vládnoucí partaje - by měla být kultura, jazyk, přírodní prostředí, památky, protože to je to, co opravdu umožňuje přežití malému národu, to věděli už v 19. století. Jenže právě na to dnes skoro všichni kašlou.
Ty památky a vztah k nim jsou zrovna dobrý příklad. Staráme se o Karlštejn a Konopiště, protože nám leží na srdci, co by tomu cizí turisté řekli, kdybychom se nestarali. Ale jak něco není v itineráři cestovních kanceláří, necháme to klidně spadnout.
