Jiří Leschtina Jiří Leschtina | Rozhovory
31. 1. 2020 12:59

Už si zase zvykáme držet hubu a krok. Poslední rozhovor s Lubošem Dobrovským

Byl to vůbec poslední veřejný rozhovor, který Luboš Dobrovský před svou smrtí poskytl. Když si ho opětovně pročítám, znovu se mi vybavuje výrazná míra sarkasmu, s níž pan Dobrovský nahlížel zejména na své působení ve veřejných funkcích po listopadu 1989.
Luboš Dobrovský
Luboš Dobrovský | Foto: Roman Souček

Obsáhlý rozhovor s Lubošem Dobrovským, jehož část nyní uveřejňuje Aktuálně.cz, jsem pořídil pro knihu Rozhovory přes rozbouřené doby, kterou loni v prosinci vydalo nakladatelství Prostor k třicátému výročí svého vzniku.

Rozhovory přes rozbouřené doby
Rozhovory přes rozbouřené doby | Foto: Prostor

Když jsem se ho zeptal, čím je pro něj schopnost kritického nadhledu, odvětil lakonicky: "Povinnou disciplínou."

Do funkce kancléře jste nastoupil těsně předtím, než Václav Havel v červenci 1992 rezignoval na funkci prezidenta rozpadajícího se státu. To byl od vás docela krok do neznáma.

Havel mi řekl, že se chce vrátit na Hrad po rozdělení Československa, že jen nechce být v tom okamžiku dělení prezidentem. Václav Havel byl rozhodně odpůrcem dělení státu. A mým úkolem bylo připravit Kancelář na dobu jeho návratu.

Měl představu, že by měla fungovat trochu jinak, než když byl na Hradě obklopen souborem přátel, kteří odcházeli spolu s ním. Mým úkolem bylo najít především schopné úředníky, kteří by prezidentovi poskytovali precizní servis a zasvěcené poradenství pro jeho politická rozhodnutí. Kancelář se měla stát fungujícím úřadem.

Jak vy jste prožíval rozdělení Československa, které zejména někteří vaši přátelé z disentu dodnes považují za svévolné rozhodnutí Klause a Mečiara, nemající oporu v ústavě?

Byl jsem stejně jako Václav Havel odpůrcem rozdělení státu. Ovšem považuji za zcela zásadní, že to proběhlo v tak krátkém čase a oba nově vzniklé státy se z toho šoku poměrně rychle vzpamatovaly. Kdyby nedošlo k ráznému řezu, vůbec si nejsem jistý, že by všechno proběhlo tak bezkonfliktně. Koneckonců napětí a tlak ze slovenské strany doléhaly i do Kanceláře prezidenta.

V čem jste to pociťoval?

Například když Vladimír Mečiar za mnou vyslal skupinu úředníků, kteří chtěli dělit Hrad, zejména pásli po hradním archivu. Tehdy jsem je vyhnal s tím, že k tomu nemají oprávnění, jež by mělo oporu v zákoně. Mečiar, se kterým jsem měl už tak dost vyhrocený vztah, si stěžoval u premiéra federální vlády Jana Stráského, jenž tehdy vykonával některé prezidentské kompetence. S ním jsem byl naštěstí v dobrých vztazích už dávno před převratem.

Musel mě ovšem pokárat a nabádal mě, abych byl v jednání s Mečiarovými lidmi diplomatičtější. Slíbil jsem mu, že kdyby znovu přijeli, tak je vyhodím laskavěji. Ale už se neobjevili.

Jak se vyhrotil váš vztah s Mečiarem?

To se táhlo z doby, kdy jsem byl ministrem obrany. Od Vojenského obranného zpravodajství jsem obdržel informace, že vysoce postavený generál, dnes už nežije, spolu s Mečiarem připravuje ještě před rozdělením státu jakousi samostatnou slovenskou armádu. Už předtím se objevovaly na Slovensku snahy vytvářet legie mladých leteckých důstojníků v útvarech dislokovaných na Slovensku.

Mluvil jsem o tom s Mečiarem, který dělal, že o ničem neví. Tak jsem zavolal generálovi a řekl jsem mu, že bych ho nerad stavěl před soud a že bude úplně stačit, když sdělí panu ministerskému předsedovi, že už se na téhle věci podílet nebude. Od té doby mě Mečiar nemohl vystát.

V roce 1996 jste sám přišel za Václavem Havlem, že chcete na Hradě skončit. Proč?

Když jsem kývl na Havlovu nabídku, tak jsme si plácli s tím, že když jeden nebo druhý budeme mít pocit, že si už jdeme na nervy, tak si to řekneme a rozejdeme se. A to jsme dodrželi. Jedním takovým drobným, ale nepříjemným problémem byla otázka dvojí podřízenosti některých úředníků Kanceláře prezidenta.

Nějaký čas to fungovalo, ale pak začal prezident přicházet s nápady někdy překvapivými a ne vždy v souladu s kompetencemi, které byly dány zákonem o Kanceláři a vnitřním řádem. To jsem se pak dozvídal od svých podřízených, že už dostali nějaký příkaz přímo od pana prezidenta a že se dělo něco, o čem jsem nevěděl.

Naše představy o tom, jak by měla Kancelář fungovat, k čemu je, jak má sloužit, se přitom začaly v některých momentech rozcházet a přestávali jsme si v lecčems rozumět. Konečně, byl jsem také - nebyl jsem tehdy žádný mladík - z té své práce po čtyřech letech poněkud unaven. Také jsem cítil, že prezident by rád vnesl do Kanceláře cosi nového. A tak jsem přišel za prezidentem s tím, že nastal čas naplnit naši dohodu o přátelském rozchodu.

Luboš Dobrovský
Luboš Dobrovský | Foto: Roman Souček

Co vám řekl?

Něco v tom smyslu: Přicházíš dřív než já. Taky už měl pocit, že co jsme mohli společně udělat, už jsme udělali. A tak přišel na moje místo Ivan Medek, který nebyl sice méně rozhodný než já, ale dokázal být rozhodný pomaleji a laskavěji.

Můj vztah s Václavem Havlem ten rozchod nenarušil. Svou práci v Kanceláři prezidenta republiky považuji za jakousi odměnu za ony roky, kdy jsem myl okna. Byly to velice povzbuzující chvíle, kdy jsem mohl být k užitku člověku, který byl svým odhodláním prosadit masarykovské hodnoty v naší moderní politické historii vskutku osobností jedinečnou.

Stále si kladu otázku, co se stalo s českou společností, že po Václavu Havlovi je její významná část schopna slyšet na hulvátství ozývající se z Hradu a na primitivní, často lživé vytáčky premiérovy.

Po odchodu z Hradu jste působil jako velvyslanec v Rusku, byl jste tam také v době, kdy končil Jelcin a nastupoval Putin. Považoval jste ho už tehdy za budoucí hrozbu pro demokratický Západ?

Mezi diplomaty v Moskvě neměl Putin od samého svého příchodu do Moskvy dobrou pověst. Bylo veřejným tajemstvím, šuškalo se o tom poměrně nahlas, že jako ředitel Federální služby bezpečnosti stál za výbuchy moskevských domů, z nichž pak ruské vedení obvinilo Čečence, aby mělo dostatek argumentů pro obnovení války s Čečnou. Když se stal premiérem, vedl válku s Čečnou nemilosrdně. Rozbombardoval ji.

Ano, po válce tam vložil obrovské peníze, ale taky tam jistého Kadyrova učinil diktátorem. Od Putina to byl úspěšný tah, jak dostat armádu na svou stranu a posilováním armády pak upevňovat moc. Odešel jsem z Ruska krátce před tím, než se Vladimir Putin stal prezidentem, takže jeho další vývoj jsem sledoval už jen z dálky a z několika návštěv Moskvy. Jednu jsem absolvoval s Václavem Havlem. Setkali jsme se v budově českého velvyslanectví s některými představiteli tehdejších oponentů prezidenta Putina.

Václav Havel byl vždy toho názoru, že podpora opozice Putinova režimu by měla být v diplomatickém zájmu české zahraniční politiky. Bohužel není.

Kým je dnes Putin? Autoritářem, nebo už diktátorem?

Je to v každém případě politik, který stále drží veškerou moc v rukou. Začal jako rozhodný autoritář. Později, s podporou vládní strany Jednotné Rusko a také ruské armády, se projevoval nejen jako diktátor ve vnitřní politice, ale také jako imperiální chamtivec, využívající armádu k ozbrojeným bojům vůči sousedním státům.

Teď, zdá se, začíná období, kdy má velký problém s tím, co bude po jeho odchodu. Není si vůbec jistý svou budoucností a velmi usiluje o to, aby se nezformovala skutečná a jednotná politická opozice vůči režimu, v jehož čele stojí. Do výkonu politické moci v Rusku vstupuje daleko častěji policie.

Zřetelné to bylo při násilném potlačení demonstrací, usilujících o tak jednoduchou věc, jako je účast opozičních kandidátů ve volbách do městské dumy v Moskvě a v několika dalších velkých městech. Ale to, co vede k diktatuře, je schopnost toho systému vytvořit si pro takové jednání policie zákonné opodstatnění. To je pro mě dokladem přerůstání Putinovy autoritativní moci v moc diktátorskou. A to se děje.

Kde se mezi našimi lidmi vzalo tolik putinovců přes všechny naše zkušenosti s Ruskem?

Neřekl bych s Ruskem, ale s ruskými režimy. Nechápu to, nevím, proč tomu tak je. Co se stalo s českou společností, že produkuje takové lidi, jako jsou poslanci Foldyna nebo Ondráček? Ale to by ještě bylo jaksi srozumitelné. Extrémní případy mohou existovat, lidé mohou mít osobní důvody, proč jsou názorově tací, jací jsou. Ale to, že jsou tito lidé zvoleni do parlamentu, svědčí o nějakém zvláštním procesu, který zbavuje občany odpovědnosti za politické postoje a činy.

Je pro mě obtížné porozumět tomu, proč téměř třicet procent voličstva chce nadále volit ANO, které otevřeně spolupracuje s prokremelskými komunisty, a v záloze má stranu pana Okamury, též velkého Putinova příznivce.

Ale nějaké vysvětlení přece jen máte?

Mám pocit, že česká společnost má dobrou zkušenost s všeobecným přizpůsobením se čemukoliv. Za protektorátu všichni dospělí, já byl tenkrát ještě dítě, pracovali naplno ve fabrikách, kde se vyráběly zbraně, kterými byli zabíjeni naši budoucí osvoboditelé. Ti, kteří opravdu pracovali s plným nasazením, dostávali svatováclavskou orlici. Za komunis mu zase lidé na pouhý pokyn shůry vytvářeli různé brigády socialistické práce, jejichž předáci si jezdili ke Gottwaldovi nebo později k Husákovi pro vyznamenání.

Většina společnosti s výjimkou těch, kteří byli popravováni a později už "jen" zavíráni do kriminálů či pracovních táborů, si zvykla na to, že výhodnější je držet hubu a krok. A teď si zvykáme zas. A zase se také vracíme k metodě vytváření nepřátel, kterých se máme bát a které bychom měli trestat za to, že nejsme se svým životem spokojeni. No a třeba právě poslanec Ondráček byl přece policistou někdejšího proruského režimu a zdá se, že dodnes je přesvědčen o jeho spravedlnosti, v jejímž jménu se učil mlátit lidi obuškem.

Jak vytváření obrazu nepřítele probíhá ve stále ještě demokratické zemi?

Je to proces umělého vytváření a pojmenovávání skupin, které údajně jednají tak, že to přináší ostatním zlo. Jsou tedy údajně vinni naší frustrací. Za nacismu to byli Židé, za komunismu to byla buržoazie, kulaci, politický nepřítel, mohl to být kdokoliv. Dneska se podívejme, jak se chová pan prezident, který kaž dou chvíli pojmenuje nějakou skupinu občanů jako nepřátele něčeho, co on právě prosazuje, nebo jako někoho, kdo má držet hubu. Ať již jsou to havlisté nebo takzvaní vítači.

Ale ani premiér Babiš nezůstává pozadu. Například když označil českou policii a justici za příslušníky jakési skupiny či rovnou systému, v němž je možné si objednat trestní stíhání kohokoliv, kdo pod vlivem někoho a za peníze někoho pracuje proti němu. Památná Babišova věta o tom, že jestli existuje spravedlnost v této zemi, tak bude osvobozen, byla šílená. Takže kdyby nebyl osvobozen, tak neexistuje spravedlnost?

Jako byste svou rodinnou historií ztělesňoval šílené 20. století. Vaši příbuzní z babiččiny strany byli sudetští Němci, vyhnaní po druhé světové válce. Váš tatínek byl Žid, který stejně jako všichni příbuzní z jeho strany zahynul v koncentračním táboře. Jak se vám podařilo najít rovnováhu tváří v tvář všem těm hrůzám a nespravedlnostem, které se vás tak bytostně dotýkaly?

Předtím, než šel otec v roce 1942 do transportu, jsme žili v Kolíně, kde táta nějaký čas také pracoval jako úředník ve fabrice na Cyklon B.

Další šílená absurdita minulého století? Vždyť Cyklon B se používal v koncentrácích v plynových komorách.

Tenkrát se ještě používal jen na hubení štěnic. Ale chtěl jsem vyprávět, jak byl k nám do bytu v Kolíně přidělen jakýsi hauptman z wehrmachtu. Táta se ho zeptal, jestli mu nebude vadit, že bude pobývat v židovské rodině. Hauptman se strašně rozčílil: "Proč si myslíte, že jsem nacista? Jsem záložní důstojník, byl jsem mobilizován, musel jsem do armády a s antižidovstvím hitlerovců nemám nic společného." To byl jeden moment. A pak si také velmi dobře pamatuju, jak sudetští příbuzní z babiččiny strany posílali tatínkovi do koncentráku balíky.

Židovský vězeň podporovaný Němci ze Sudet?

Jistě, vzájemná podpora v celé té naší židovsko-árijské rodině byla obrovská. Vzájemně jsme si po celou válku pomáhali, všichni jsme byli za všechny a neztráceli jistotu, že jednou musí být líp. Ale co tím chci hlavně říct? Němečtí nacisté ublížili tátovi a celé širší rodině hrozným způsobem.

Ale já jsem v tom samém krutém čase už jako dítě zažíval a poznával, že všichni Němci nejsou stejní. Ale také že Češi nejsou stejní. Jedni byli stateční, jedni byli moudří, jiní naopak, ani stateční, ani moudří. Ti druzí se tátovi s židovskou hvězdou vyhýbali, ti první pomáhali mámě, když zůstala se dvěma dětmi sama. Co člověk v dětství prožije a procítí v rodině, to formuje významně i jeho budoucí dospělé postoje.

Luboš Dobrovský
Luboš Dobrovský | Foto: Roman Souček

To všechno formovalo váš celoživotní odmítavý postoj k divokému odsunu sudetských Němců a uplatňování kolektivní viny?

Pokud jde o vinu německého národa, tak bychom si měli být vědomi také toho, že stejně jako Němci v Sudetech volili nacistickou stranu, tak Češi, a nikoliv Rusové dali po válce nejvíc hlasů straně komunistické. Stejně jako nacisté prohlásili Židy za méněcennou rasu, tak komunisté v padesátých letech učinili druhořadé občany mimo jiné ze zámožných sedláků, které potupně nazvali kulaky, ukradli jim majetek, mnohé zavřeli do kriminálů, další poslali do pracovních táborů a dolů nebo přesídlili. A byli to čeští, a nikoliv ruští soudci a přísedící, kteří v zinscenovaných procesech odsuzovali Čechy k smrti nebo k doživotním žalářům.

A tak kdybychom vzali sami pro sebe jako normu kolektivní vinu, na jejímž základě náš stát odsunul sudetské Němce, pak bychom mohli z vlastní země vystěhovat celý český národ. Ale všechny národy se dělí na své zlé, ba dokonce kriminální jedince či celé skupiny, a také na jiné, solidní, statečné a mravné, kteří projevují svým cho- váním to, nač můžeme být hrdi. Třeba na naše vojáky, kteří na obou frontách bojovali za naše osvobození. Když se vrátili, byli mnozí zavřeni, někteří popraveni. Zavírali a popravovali je Češi.

Děsí mě, že se o tom stále málo debatuje. Pokud si společnost nepřizná, co Karl Jaspers pojmenovává jako po- litickou vinu ve své knize Otázka viny, existuje možnost, že to zlé se bude opakovat.

V poslední době zejména někteří mladší historici razí tezi, že dobu normalizace už nelze chápat jako totalitu, protože oponenti nebyli popravováni, odsuzováni na doživotí ani k desetiletým a delším trestům. Co na to říkáte?

Dost mě to rozčiluje. Co znamená totalita? Že všichni děláme to, co si přejí držitelé moci, zejména ti, s nimiž mravně vlastně nesouhlasíme. Když takového stavu společnosti dosáhneme bez toho, že někoho popravíme, zastřelíme, dáme do koncentráku, tak jsme dosáhli daleko vyššího stupně totality než v době, kdy jsme například popravovali doktorku Horákovou.

V době, kdy stačí mít pocit, že když nebudu aspoň navenek dávat najevo soulad s držiteli moci, nedostanu výjezdní doložku, tak jsme dosáhli totality, jakou si ti, kteří totalitu zaváděli v počátku padesátých let, neuměli ani představit. Husákovská normalizace byla naprosto vrcholnou totalitou. Něco podobného se začíná projevovat za vládnutí Miloše Zemana a Andreje Babiše. Takový stav znemravňuje společnost.

Karel Schwarzenberg nedávno řekl: "Poprvé za svůj život mám v poslední době pocit, že Česká republika nemusí toto století přežít." To je docela temná obava. Sdílíte ji?

Já takový pocit nemám. Spíš se ale obávám, že Česká republika může přežívat v nejrůznějších podobách. Myslím si, že nám nehrozí něco takového jako protektorát. Ani takový typ diktatury, jako byl komunistický režim. Co nám hrozí, to je demoralizace, která charakterizovala konečnou dobu Husákova komunistického režimu. To znamená nemravné smíření se s tlakem, který je na nás vytvářen. Není to konec republiky, ale vede to k naprosté demoralizaci, a tím pádem také k naprosté deformaci občanství. Začneme se obávat své svobody.

Věříte ještě, že se tomuhle osudu vyhneme?

Neztratil jsem ještě všechnu naději. Pořád je tady dostatek lidí, kteří chápou demokracii kvalifikovaně, nenechávají si to pro sebe, pojmenovávají, co je třeba v demokracii dělat, aby dávala smysl. Aby byla pevnější a přitažlivá pro ty, kteří o ní buď pochybují, nebo nevědí přesně, o co v demokracii jde.

Teď je důležité, aby tito lidé neváhali vstoupit do veřejného prostoru s jasnými představami. Aby se nebáli nejen podporovat politické strany, ale také vstupovat do těch, jejichž představa demokracie je blízká masarykovskému a havlovskému hodnotovému systému, o němž jsme tady hodně mluvili. Jistě, tyhle strany dneska patří k menšině.

Étos časů Václava Havla válcují voliči, kteří mají dost rozdílné a také dost mylné představy o demokracii. Ale co mě uklidňuje, že přicházející generace mladých demokratických politiků toho ví o fungování demokracie a nástrahách politiky nesrovnatelně více než my, kteří jsme vstupovali do politiky před těmi třiceti lety.

Myslíte, že vy sám jim můžete být svým životem a pohnutými zkušenostmi inspirací?

To nevím. Jedno však vím poměrně jistě. Jestli jsem se něčemu zavázal poznáním, zkušeností, četbou, vzděláním, tak především sám sobě. Považoval bych za nemravné, kdybych se kvůli jakémukoliv okamžitému prospěchu vzdal svého přesvědčení, že se mám chovat tak, jak pokládám za nutné.

A zároveň nepokládám za příliš praktické předstírat, že to nedělám především sám pro sebe. Jestli z toho někdo bude mít nějaký prospěch nebo poučení, tak pánbůh zaplať. Takto jsem podepisoval i Chartu. Svým podpisem jsem zachraňoval především sebe před nebezpečím, že bych se někdy zachoval tak, že bych se musel stydět sám před sebou. Ale také před lidmi, kteří Chartu vytvořili a kterých jsem si vážil za všechno, co dělali.

Babiš společně se Zemanem chtějí zničit politickou diskuzi a nahradit ji výkonem moci, tak to dělal komunistický režim, místo politiků chtějí manažery | Video: DVTV, Emma Smetana
 

Právě se děje

před 16 minutami

Premiér Babiš se tento týden sejde s generálním ředitelem České televize Dvořákem. Nemám teď s televizí žádný problém, tvrdí

Premiér Andrej Babiš (ANO) se tento týden sejde s generálním ředitelem České televize Petrem Dvořákem. Po jednání vlády na dotaz novinářů odmítl, že by měl vliv na dění v Radě České televize, která je kritizována kvůli odvolání své dozorčí komise.

"Budu mít tento týden schůzku s panem Dvořákem, rád se něco dozvím. Určitě odmítám, že bych já mohl za to, že v ČT v nějaké radě se ptají na hospodaření, skutečně nemám," řekl. Poznamenal, že v poslední době nemá s tímto veřejnoprávním médiem "žádný problém". Prezident Miloš Zeman minulý týden uvedl, že ČT považuje za součást opozice, nikoliv za vyváženou, objektivní a nestrannou veřejnoprávní televizi. V rozhovoru pro Parlamentní listy řekl, že Dvořák by měl podle jeho přesvědčení skončit, rozhodnutí je ale v rukou Rady České televize. Dvořákovi vadí, že se Zeman snaží podkopávat důvěru v ČT.

Desítky osobností minulý týden podepsaly otevřený dopis premiérovi, ve kterém upozorňují na situaci v ČT. Vadí jim mimo jiné způsob odvolání dozorčí komise Rady ČT. Babiše vyzvaly, aby našel způsob jak zajistit podporu nezávislosti médií veřejné služby. Text podepsali umělci, vědci, duchovní či bývalí politici.

Zdroj: ČTK
Další zprávy