Soudce Vojtěch Cepl mladší byl tak trochu pražskou celebritou, a to nejen díky svému otci, populárnímu ústavnímu soudci. Ale i kvůli soudcovskému účinkování ve sporech na ochranu osobnosti, ať už to byl případ Rath versus Dalík, nebo Bendl versus Rath. Proslul také rozsudkem z roku 2012, v němž rozhodl, že špičky justice včetně nejvyšší státní zástupkyně a ministra spravedlnosti ovlivňovaly některé trestní kauzy tak výrazně a podezřele, že je možné nazývat je justiční mafií. Před časem ale Cepl opustil pražské centrum dění a přesunul se na krajský soud v Ústí nad Labem.
Co se stalo?
Došlo k tomu, že agendu ochrany osobnosti, v které jsem se dost našel, na krajské úrovni zrušili a přesunuli na okresní soudy. V důsledku toho jsem nějaký čas soudil insolvence, pak když se objevila možnost soudit tady, tak jsem se přesunul do severních Čech. A je to nesmírně zajímavá zkušenost. Například vím víc, jak lidé mimo Prahu opravdu žijí. Jak tady funguje ekonomika, myšlení lidí, proč tady volí jinak než Pražáci.
Pozměnil sever váš pohled na spravedlnost?
Určitě mi to dalo jinou dimenzi pohledu. Když potkám Pražáka, tak mi říká - "Jo, ty seš v tom Ústí, tam máte problémy s Cikánama." Ale je to úplně jinak. Jedním z největších problémů je tady zadluženost. Ale do ní nejhůř upadá daleko víc obyvatel, než kolik je tady Romů. Jsou stejně zadlužení nebo ještě zadluženější.
Je to extrémní problém?
Je to systémový problém. Půjčky s úroky, které se tady praktikují, jsou na hranici morálky a bezpečnosti. Chce to asi udělat rozhodnutí, které už udělalo mnoho společností před námi. Že obchod s půjčkami není podnikání jako každé jiné. Podobně jako máte na krabičce cigaret, že kouření škodí zdraví, tak něco podobného by se mělo objevit u každé reklamy na půjčky: Pozor, může vám to vážně ublížit.
Kauza justiční mafie nakonec skončila v roce 2014 smírem. Nedozvěděli jsme se pravomocně od soudu, zda bylo možné vysoké justiční funkcionáře a jejich zákulisní ovlivňování případu Čunek nazvat justiční mafií, jak jste to vyhlásil ve svém rozsudku. Mrzí vás to?
Mojí úlohou nebylo se tím rozhodnutím bavit, aby mne něco těšilo nebo netěšilo. Měl jsem za úkol to rozhodnout, a tak jsem to rozhodl. Co se s tím stalo dál, už ovlivnit nemohu. To se prostě stane, že věc skončí zpětvzetím nebo smírem.
Ale nechybí tam pointa, která se mohla stát precedentem?
Nevím, jestli to mohlo být precedentem, ale moje rozhodnutí vycházelo z judikatury, Ústavního soudu, tam precedenty k této otázce máte. Například v rozsudku poukazuji na rozhodnutí ve sporu Rejžek versus Vondráčková, kdy Ústavní soud zrušil rozsudky Vrchního soudu i Nejvyššího soudu, podle nichž se musel Jan Rejžek omluvit Heleně Vondráčkové za své tvrzení, že zpěvačka za svůj polistopadový návrat vděčí kontaktům s mafiány.
Když se podíváte zpátky do časů justiční mafie: Ocitla se tenkrát justice ve vážném ohrožení?
Já myslím, že je ohrožena stále stejně. To je systémový problém, kdy společnost nevnímá nezávislost justice jako hodnotu a nezajímá se o justici dostatečně. Jedinou změnu vidím v tom, že lidi už vědí, že se to může dít. A jsou schopni o takovém nebezpečí uvažovat.
Skutečně jsme si na počátku nového tisíciletí neuvědomovali tak vážné nebezpečí, jako je pronikání organizovaného zločinu do policie a justice?
Ne, do té doby to vůbec nikdo neřešil. Nezaznamenal jsem případ, že by to někoho zajímalo. Zásadním zlomem bylo, že se sešlo víc případů souběžně. Kromě kauzy justiční mafie byla například aféra na právnické fakultě v Plzni i kauza Berdychova gangu, kde došlo k propojení organizovaného zločinu a policie. Tak si toho lidi konečně všimli.
Ale jinak snaha ovlivňovat soudy je věčná. Protože v soudních sporech jde často o veliké peníze, velké tresty. Strany bojují všemi legálními prostředky, které mají k dispozici. A pokud je nemají k dispozici, pak i nelegálními prostředky. To není žádná zvláštnost našeho režimu nebo naší doby. To se dělo stovky a tisíce let na různých místech světa.
Myslíte, že by u nás mohly nastat pro justici temné časy jako v Polsku nebo Maďarsku? Může se nákaza od sousedů rozšířit k nám?
Justice je velice křehký systém, do kterého můžete snadno zasáhnout, pokud veřejnost nebude dávat pozor. Když k tomu uzraje situace a objeví se politici, které to napadne, tak se to může stát kdykoliv. K tomu nepotřebujete žádnou nákazu od sousedů. Může se to vylíhnout v libovolné zemi na světě. Justice je mocné, nebezpečné zařízení, asi jako atomová energie, dokáže pozoruhodné věci, a to v dobrém i ve zlém.
Nedávno vyšlo najevo, že Hrad se snažil prosadit své zájmy v živých kauzách v kontaktu s významnými představiteli soudů. Vnímáte to jako ohrožení justice?
Je to úplně stejně nebezpečné jako všechny zásahy do justice, které se mohou vyskytnout. Ten nápad dostalo po světě mnoho různých vládců a politiků. Pozitivní na tom bylo, že v tomhle případě se o tom napsalo, někdo to rozvířil, vedla se o tom diskuse. Kdyby se to bývalo stalo v roce 2001, tak se obávám, že by to prošlo bez povšimnutí.
Kancléř Mynář se na podvýboru pro justici hájil i tím, že bychom neměli ze soudců dělat skleníkové lidi. Že by i oni měli znát názory veřejnosti, jejích představitelů.
To je strašně složitá otázka, na kterou asi neexistuje úplně univerzální návod. Každý soudce si to musí vyřešit sám. Když dostane jakékoliv pozvání, tak by si vždycky měl klást zásadní otázky: Můžu tam jít? V případě, že tam můžu jít, co přesně tam mohu říkat? Na kterou otázku bych neměl odpovídat? Kolik lidí u toho bude? Hodně soudců tohle začne řešit, až když má v tom směru nějaké špatné zkušenosti. Že šel někam, kam vlastně jít neměl.
Kam byste vy určitě nešel?
Pokud mne třeba pozvou na ples firmy XY, která působí v Ústí a chce tady postavit nějakou budovu, tak je to na pováženou. Kolem stavby mohou vždy nastat soudní spory a mohou mi přistát na stole. A potom může někdo právem namítat, že jsem s panem ředitelem vybíral Miss plesu, a budu se prostě jevit jako jejich člověk.
Jak byste to řešil, kdybyste byl představitelem vrcholné soudní instituce a musel jednat i s vysokými politickými činiteli?
V podstatě stejně, ale musel bych být ještě daleko ostražitější. Protože předseda soudu má zodpovědnost za veškerou agendu své instituce. A teď si vezměte, že musí dodržet zákon, který říká, že soudce se má vyhýbat všemu, co by zpochybňovalo jeho nezávislost. V případě vysokého představitele musí jít o preventivní obavu, že kdokoliv může být propojen s nějakým účastníkem řízení, které se projednává nebo bude projednávat v instituci, kterou řídí.
V rozhovoru, který jsme vedli před pěti lety, jste se velmi kriticky vyjádřil k amnestii prezidenta Václava Klause. Nyní soudce Kamil Kydalka čelí kárnému řízení za výrok, že Klausova amnestie byla uplacena. Porušil podle vás soudcovskou etiku?
K tomu bych se nerad vyjadřoval. Protože nevím, co přesně o tom ten soudce věděl. Co může prokázat, co jen předpokládá, co má, či co nemá ověřeno. Ale jedno vím jistě. Že bych nechtěl být v kůži kárného soudce, který bude celou věc posuzovat.
Proč?
Protože to může být velice složité a nevděčné rozhodování.
Ale i vy jste použil tvrdé vyjádření…
Ano, že amnestii považuji za ukázku nejzazší bídy, do které dospěla česká spravedlnost, justice a právo po roce 1989. A na tom si trvám.
A nikdo vás nehnal před kárný tribunál. Vy jste měl přesně rozmyšleno, kam až můžete ve svém vyjádření zajít?
Ano. A dodnes jsem přesvědčen, že prezident použil svou pravomoc takovým způsobem, že poškodil vážně celý justiční systém. Jestli máte pravomoc, tak to neznamená, že můžete dělat cokoliv. Když poslanci mají pravomoc odhlasovat jakýkoliv zákon, tak tím není řečeno, že mohou odhlasovat Norimberské zákony. Ale to, aby schvalovali věci, které jsou k obecnému dobru, aby lidi lépe naživu byli, jak praví klasik. To je smysl práva. A pokud uděláte amnestii, díky níž uniknou trestu konkrétně stíhané osoby ve vážných případech, tak to prostě narušuje celý systém.
Mečiarovu amnestii po devatenácti letech zrušil slovenský parlament a Ústavní soud vydal nález, že se tak stalo v souladu s právem. Není na čase uvažovat o zrušení amnestie Václava Klause?
Myslím, že je trošku pozdě. V právu máte také důležitý faktor času. Proto právníci vymysleli takové věci jako promlčení, nepřípustnost retroaktivity a podobně. Jinak bych vás mohl žalovat za dluh, který udělal váš prapředek mému prapředkovi na Bílé hoře.
Od Klausovy amnestie ale uplynulo jen šest let. To není tak dlouhá doba.
Mně to připadá jako hodně dlouhá doba. Představte si, že jste byl před šesti lety propuštěn na svobodu. A po šesti letech si vzpomenou, že vlastně byste ještě měl být zavřený. To mně v pořádku nepřipadá.
Takže se musíme smířit s amnestováním například tří manažerů H-Systemu, kterým byly prokázány podvody za miliardy? A kterým pak byl vrácen majetek, zatímco jimi podvedení klienti nemají šanci vysoudit peníze zpět?
To mě samozřejmě pobuřuje také. Ale nemůžete prostě vylepšit to, co někdo udělal nevratně, že někoho propustil, a pak si vzpomenout, že to tedy berete zpátky, a zase ho zavřít. To je naprostá nepředvídatelnost systému. To si myslím, že by byla další právnická špatnost proti vnitřní morálce práva. Dějiny nemůžete odestát tím, že uděláte hlasování, že se to celé nestalo.
Ve zmíněném rozhovoru jste o boji s korupcí řekl, že jsme ještě ani nezačali. Že jsme ve stadiu prvního šoku, kdy jsme se dozvěděli, že máme rakovinu. A ještě si říkáme - možná se doktoři spletli. V jakém stadiu léčby se nacházíme teď? A léčíme se vůbec?
Řekl bych, že jsme asi tak ve stadiu po vstřebání toho šoku. Choroba určitě navždy vyléčena není. Je to jako s tou justicí. Víme, že justici je možné ovlivnit. A také víme, že někoho může napadnout někoho podplatit. A je třeba o tom uvažovat vždy, když se pouštíme do nějakého výběrového řízení, kde jde o velké peníze a jsou tam velké zájmy. Korupce ale není něco, co definitivně vyřešíte. Kdykoliv se může vrátit s různou intenzitou. Je to vlastně permanentní systémová otázka. Jak dělat systém, aby byl co nejméně zranitelný korupcí.
A jak dělat systém, aby byl co nejméně zranitelný korupcí?
Pokud vůbec existuje nějaká univerzální rada, tak je to transparentnost. Aby na to alespoň bylo vidět. Aby se o tom psalo, aby se lidi dívali, jak se věci dějí v přímém přenosu. Ani to není samospasitelné. Existují kouzelníci, kteří dokážou ošálit dav, i když se na ně všichni dívají. Ale už to není tak jednoduché.
Jak by mohlo ovlivnit důvěru lidí ve stát a spravedlnost, kdyby premiérova kauza Čapí hnízdo skončila bez jasného závěru?
To je myslím otázka, ke které bych se vyjadřovat neměl. Protože je to případ, který vlastně ještě ani pořádně nezačal.
Za časů justiční mafie by nebyl problém takovou politickou kauzu zamést pod koberec. Posunuli jsme se v tomhle o kousek dál?
Určitě ano, protože tyhle věci se přece jen více sledují. Tehdy navíc to pro mnoho lidí obsahovalo moment překvapení. Dnes už to nikoho neohromí. A lidé si spíš uvědomí, že to není úplně nepodstatné. Že to může nějak ovlivnit i jejich život. Že v sázce je nezávislost justice…
Může respekt lidí k soudům ohrozit to, když vrcholný ústavní činitel okatě nerespektuje rozsudek soudu?
To si nejsem úplně jist. Protože to opět není nic nového. Dělo se to od prvních dnů devadesátých let pravidelně. A není to nic, co by někoho překvapovalo. Ono to totiž napadne kdejakého účastníka soudního řízení, a nemusí být politik. A nemyslím si, že by to lidi nenapadlo, i kdyby tak neučinil nějaký politik.
Prospělo by nezávislosti justice zavedení Nejvyšší rady soudnictví?
Po slovenské zkušenosti, kde soudcovská samospráva vedla k naprostému zakonzervování justice, nadšení pro to u mě opadlo. Není to tak geniální, jak se mi to jevilo kdysi.
V čem vás slovenská zkušenost odradila?
V tom, že když se soudcovská rada najmenuje, může se stát v podstatě nedobytnou pevností. A pokud se najmenuje špatně, téměř již není obrany. Kdežto když máte špatného ministra spravedlnosti, tak máte alespoň trochu útěchu, že dřív nebo později tam bude jiný ministr.
Ale dřív jste volal například po tom, aby soudce nevybíral ke jmenování prezidentem ministr spravedlnosti.
Patřím ke kritikům ministrů spravedlnosti po celou dobu své kariéry. Málokdy jsem na nich našel něco dobrého. Ale teď mi bylo ukázáno, jak také soudcovská samospráva může fungovat. Způsobem, který mne tehdy nenapadl. Když člověk vymýšlí novou věc, tak si ji většinou představuje v podobě, že funguje. A ne vždy vyhodnotí všechny varianty, co se stane, když nefunguje.
Ale není Slovensko, kde justici podkopal zejména mečiarismus, poněkud extrémní případ? V jiných zemích soudcovská rada funguje zdárně.
Napadá mne málo věcí, které se mohou stát na Slovensku, a které by se u nás stát nemohly. Nezdá se mi, že bychom byli zcela prosti problémů, které mají Slováci. Takže si myslím, že se nám může stát přesně to samé, co jim.
"Justice je jako atomová energie. Dokáže pozoruhodné věci, a to v dobrém i zlém."
V jednom rozhovoru jste řekl, že soudci nemohou být lepší než společnost.
Skutečně si myslím, že ne o mnoho, že je to limitované.
Ale soudci rozhodují o našich osudech. Neměli by být hodně nad věcí?
Společnost nemůže vygenerovat nějaké nadlidi. Soudci mají výchovu a vzdělání jako ostatní. Můžete vymýšlet systém, jak vybrat ty nejlepší, což se zkouší u soudců, u politiků a u mnoha kvalifikovaných profesí. Ale má to své přirozené hranice. Pakliže některé informace nemá nikdo v té společnosti, je naivní předpokládat, že by je měl mít zrovna soudce.
Jak se vám žije s vědomím, že vaše rozhodnutí může zasáhnout do života člověka zcela osudově?
Pochopitelně je to určitá stresující odpovědnost při tom rozhodování. Zejména je to velice nepříjemné v situaci, kdy máte málo informací a nejste si jist. V soudním systému ale není možnost odpovědět: já fakt nevím. I když by se to nabízelo. Ale prostě to musím rozhodnout nejlíp, jak to jde.
Už císař Ferdinand I. říkal: Ať je spravedlnosti učiněno zadost, i kdyby se stát měl zhroutit. Souhlasíte s ním?
V zásadě ano. Spravedlnost je jedna z nejdůležitějších věcí, jaké lidi od státu očekávají. A možnost brát se za svoje právo a vyhrát je jedna z nejdůležitějších věcí. Můžete mít stát, kde třeba nefungují plně volby nebo je tam monarchie. Pokud tam ale zůstává možnost brát se za svoje právo a pokud je právo propojeno se základními morálními hodnotami, tak to je věc veliká.
