reklama
 
 

Robert Pelikán: Věděl jsem, že vydáním Nikulina do USA si podepisuji konec ve vládě

28. 1. 2019 9:00
Bývalý ministr spravedlnosti Robert Pelikán po své rezignaci na poslanecký mandát v červnu 2017 zmizel z politiky a vrátil se do advokacie. Připouští však, že dodnes na něj působí charisma Andreje Babiše. Otevřeně ale kritizuje hnutí, které Babiš vybudoval. Podle Pelikána v poslaneckém klubu ANO narostl po posledních volbách počet těch, kdo mají blízko ke xenofobní a rasistické straně Tomia Okamury. "Pro mne už fakt, že část mých kolegů spolupráci s Okamurou brala jako reálnou alternativu, byl přesně tím momentem, kdy jsem cítil, že už nemohu být součástí takového celku," vzpomíná na okamžiky, kdy se rozhodovalo o podobě vlády.

Kdy jste se vlastně dostal poprvé do styku s velkou politikou?

Když mne v roce 2012 ministr Martin Kuba chtěl jmenovat do Rady Českého telekomunikačního úřadu. To byla věc odborná, chtěl jsem se zaměřit na to, jak právní cestou zvýšit soutěžní prostředí na telekomunikačních trzích. Jenže do toho vstoupila velká politika, respektive ministr Kalousek, který se postavil proti mému jmenování, a tím to padlo.

Kalousek to pojal jako odvetu za to, že jste o něm napsal, že má nakradeno. Proč jste si vzal na paškál právě jeho?

To byla náhoda. Já na něj nijak zvlášť zaměřený nebyl a dodnes nejsem, nepovažuji ho za nějaký jediný a všeobecný symbol zla, ale za součást skupiny, která tehdy k politice zkrátka nějak přistupovala. Ale on tehdy podal trestní oznámení na Radima Jančuru, který o něm prohlásil, že si s velkou pravděpodobností nakradl hezké miliardy. Mě to naštvalo, protože trestní oznámení podané ministrem prostě není obyčejné trestní oznámení. Viděl jsem to jako možné zneužití moci, protože existuje riziko, že na takové trestní oznámení se nebude pohlížet jako na oznámení běžného občana nebo že to tak nebude vnímat ta dotčená osoba a bude se obávat, že policie podle toho bude konat, což už jsou rysy nátlaku. A tak jsem považoval za potřebné se s Jančurou solidarizovat.

Bylo to pro vás rozčarování, když vám tehdy ministři dali stopku?

Bylo to nepříjemné. To bylo vůbec poprvé, kdy jsem se veřejně někde objevil. Neměl jsem ještě vybudované nějaké obranné mechanismy. Měl jsem chvíli dokonce pocit, že když jsem byl odmítnut, že to něco vypovídá o mně. Jako bych dostal pětku ve škole. Člověk je z toho chvíli smutný, ale kariérně mě to netrápilo. Advokacie, kterou jsem tehdy dělal a kterou dělám i dnes, mě koneckonců vždy bavila nejvíc.

Proč jste se asi rok poté rozhodl pro spolupráci s hnutím ANO?

Zoufal jsem si nad stavem politiky. A zdálo se mi, že už to začíná ohrožovat naši prosperitu i dobré bytí naší společnosti. Potkával jsem se s řadou protikorupčních aktivistů, kteří měli výborné plány, ale neměli peníze, bez nichž tehdy nebylo možné prorazit ve velké politice; vliv sociálních sítí například nebyl tak veliký, potřeboval jste prostor v televizi a na billboardech. Šanci uspět měly jen strany se státním příspěvkem a zřejmě i s penězi z nekalé činnosti. Do toho přišel Andrej Babiš a protikorupčnímu programu dodal, co mu zoufale chybělo - peníze. To mně připadalo jako jediná šance prorazit začarovaný kruh.

Babiš vám imponoval?

Zaimponoval a musím říci, že jeho charisma na mne působí dodnes, je to velice zajímavý člověk. Víte, miliardářů jsem během své práce poznal řadu. Poznal jsem ho jako velmi cílevědomého, rychle chápajícího i ochotně naslouchajícího člověka. Choval se ke mně vždy s respektem, což u miliardářů nebývá úplně zvykem.

Jeho komunistická minulost vám nevadila?

Přiznám se, že ne. I když jsem z rodiny protikomunistické. Můj otec sice byl ve straně, ale v osmašedesátém odsoudil sovětskou okupaci a ve straně skončil. A matka pocházela z rodiny pražské buržoazie, která si nikdy s komunisty nezadala.

Tím spíš je zvláštní, že vám nevadil komunista Babiš.

Prostě mi připadalo, že příliš mnoho lidí, kteří pětadvacet let po revoluci vyčítali lidem vstup do KSČ, do té strany nevstoupili jenom proto, že byli příliš mladí. Že to byli typově lidé, kteří by do ní vstoupili mezi prvními. Kvůli kariéře. Což byl v sedmdesátých a osmdesátých hlavní důvod, proč lidé šli do partaje.

Neodpuzovala vás ani Babišova spolupráce se Státní bezpečností?

Tak já nevím, jestli je to pravda. Ale i kdyby to pravda byla: ten člověk pracoval v podniku zahraničního obchodu. Nelze úplně očekávat, že by se tam potkával s nějakými disidenty. Myslím, že pozornost Státní bezpečnosti v podnicích zahraničního obchodu se zaměřovala na hospodářskou kriminalitu, měla úplně jinou povahu než činnost StB v oblasti disentu. Když si přečtete Babišovy rozhovory z doby, kdy zakládal hnutí, tak sám mluví o tom, že není žádný vzor ctnosti, svatosti. Že se už ale nechce jen dívat, jak se korupce rozmáhá. V tom mi připadal upřímný a s tím, o čem mluvíte, to není v rozporu.

Připouštíte vůbec, že jsou lidé, pro které je premiérova minulost prostě nepřijatelná?

Ano. Je to tak. Mě ale černobílé postoje vždycky odrazovaly.

Po vstupu do vlády jste se vehementně pustil do problémů s exekucemi. Působí u nás exekuční mafie?

Nemám rád to sousloví. Asi nedává úplně smysl. Působí u nás exekutoři, kteří se pohybují v neúměrně širokém rámci, nastaveném v mnohém nesprávně a nemorálně. A někteří z nich nemají problém ten rámec překročit. Vytvářejí různé řetězce, například na zpeněžování nemovitostí. Pomocí exekucí se velice levně někteří lidé dostávají k nemovitostem a přeprodávají je za výrazně nižší ceny. Často ve spolupráci s dražebníky, se znalci. To jsou asi takové minimafie, které tu působí.

Prosadil jste ve vládě novelu insolvenčního zákona, která měla ulehčit lidem dostat se z dluhové pasti. Po vašem odchodu ale byl zákon ve sněmovně dost osekán. Berete to jako neúspěch?

Neberu. Protože posun, ke kterému došlo za poslední čtyři roky, je asi největší za posledních dvacet let. Podařilo se mi snížit odměny nejen pro exekutory, ale i pro advokáty, čímž jsem si udělal mezi kolegy hodně nepřátel. Když jsem se do exekucí pouštěl, kánon ve společnosti byl: dluhy se musejí platit. Dnes vám to v téhle čisté podobě málokdo řekne. Už se bere za dané, že situaci lidí v dluhové pasti je třeba nějakým způsobem řešit.

Řekl jste, že nejbohatším člověkem v Čechách je lichvář. To jste myslel vážně?

Ať se na mne nikdo nezlobí, ale úroky, které se tady praktikují a které jsou v horším případě v horních desítkách procent u rizikových úvěrů, považuji za lichvu. Tady se půjčují desítky tisíc korun a inkasují statisíce. To přece není normální obchod.

Jak jste prožíval, že kandidátem za hnutí ANO na pražského primátora byl Petr Stuchlík, který měl firmu poskytující krátkodobé půjčky za vysoký úrok?

To bylo, když už jsem odcházel z politiky, takže jsem to už moc neprožíval.

Chcete říct, že vám byl tenhle tah Andreje Babiše sympatický?

Ne, ne. Já mám na tohle jiný názor, to je, myslím, jasné.

Pomocí exekucí se velice levně někteří lidé dostávají k nemovitostem a přeprodávají je za výrazně nižší ceny. Často ve spolupráci s dražebníky, se znalci. To jsou takové minimafie, které tu působí.

Neprosadil jste, respektive jste stáhl zákon, který by zajistil větší nezávislost státnímu zastupitelství. Proč se to nepodařilo?

Protože na to už není atmosféra. Jako by lidé byli unaveni bojem s korupcí. Nechtějí už slyšet o dalších a dalších korupčních skandálech. Je to i poněkud paradoxní důsledek toho, že se po našem vstupu do vlády podařilo korupci omezit.

Pokud se daří korupci omezit, pak je to hlavně zásluha státních zástupců. Proč poslanci necítili potřebu upevnit jejich pozici?

Přece víme, kdo ve sněmovně sedí. Stále je tam hodně poslanců, pro které je protikorupční činnost státních zástupců problém. Buď pro ně osobně, nebo pro jejich stranické kolegy, spolupracovníky, kamarády. Byli ochotni předstírat vůli k posílení státních zástupců jenom proto, že to chtěla většina společnosti. A ve chvíli, kdy tlak veřejnosti opadl, k dalšímu předstírání nemají důvod.

Nejvyšší státní zástupce je jediný vrcholný představitel spravedlnosti, kterého může vláda odvolat ze dne na den. Je to problém?

Samozřejmě má své přednosti systém, kdy nejvyšší státní zástupce je určen na nějaké funkční období a je neodvolatelný. Ale také si vzpomeňme, že jsme zažili dobu, kdy státní zastupitelství poměrně otevřeně krylo určitý typ trestné činnosti. A v případě neodvolatelnosti nejvyššího státního zástupce by byla situace ještě horší.

Čemu tedy dáváte přednost?

Té neodvolatelnosti. Ale ne nějak radikálně. Já si především myslím, že ve vysokých funkcích se má člověk chovat statečně a čestně bez ohledu na to, zda má nějaké záruky, že se mu nic nestane. A dokonce i tehdy, když se mu za to něco stane.

Jako ministr spravedlnosti jste se odmítal vyjádřit k podstatě kauzy Čapí hnízdo, v níž je Andrej Babiš obviněn z dotačního podvodu. Vyjevíte svůj názor jako soukromá osoba?

Ne, já jsem zaujatý, svěřoval jsem se vám, že mám pana Babiše rád.

Nové volby přinesly nová dilemata. Jak jste prožíval, že místopředsedou sněmovny byl zvolen i hlasy poslanců za ANO Tomio Okamura, jehož jste nazval fašistou?

Neměl jsem z toho radost. V Německu v podobné situaci se představitel Alternativy pro Německo do vedení spolkového sněmu nedostal.

Vy jste ale pro pana Okamuru hlasoval. Nebylo už tohle popření ideálů z vašeho předpolitického období?

Byl to začátek mého konce v politice. Ctím hodnoty loajality a kolegiality. Vždycky jsem respektoval, že pokud vystupuji za nějakou skupinu, tedy i za politickou stranu, tak mohu uvnitř za něco bojovat, ale pokud svůj názor neprosadím, tak je navenek mou povinností respektovat většinový názor. A pokud už to není pro mne přijatelné, tak musím skupinu opustit. A to se tady v poměrně krátké době stalo.

Po prvním krachu koaličního jednání s ČSSD byla na spadnutí menšinová vláda Andreje Babiše podporovaná komunisty a Okamurovou stranou. Jak se stalo, že premiér nakonec do téhle varianty nešel a začal znovu jednat se sociálními demokraty?

Tahle varianta nepochybně byla na stole a já jsem proti ní pochopitelně ostře vystupoval. Naštěstí jsem nebyl sám a převážil názor, že musíme znovu oslovit sociální demokraty. Ale pro mne už fakt, že část mých kolegů spolupráci s Okamurou brala jako reálnou alternativu, byl přesně tím momentem, kdy jsem cítil, že už nemohu být součástí takového celku.

S podporou KSČM menšinové vládě jste se ale smířil. Proč vám komunisté vadí méně než okamurovci?

Komunisté navenek trvají na ideologii patřící minulosti. Co jim lze vyčítat nejvíce, je to, že se nedokázali rozejít se zvěrstvy, která v minulosti páchali. Ale Okamura hlásá myšlenky, které jsou nebezpečné tady a teď. Nesnášenlivost vůči Romům a dalším menšinám. Odpor k Evropské unii nebo NATO. To jsou postoje extrémně nebezpečné pro tuto zemi.

Ale komunisté tady a teď urážejí Miladu Horákovou, jednu z obětí svých justičních vražd.

Pokud urážejí doktorku Horákovou, tak to i mne hluboce uráží. Ale doktorce Horákové už nikdo život nevrátí. Když ale lidé z SPD hlásají, že se máme vypořádat s romskými spoluobčany, ideálně tak, aby s námi už nebyli, tak to může mít dnes dopad na jejich životy.

Ale komunisté nás zrovna tak tlačí na Východ k ruské a čínské despocii.

To máte vlastně pravdu. Ale připadá mi to od nich naštěstí takové platonické. Reálné nebezpečí geopolitického posunu tu rozdmýchává někdo jiný.

Jak složité bylo pro vás období, kdy jste rozhodoval o vydání ruského hackera Jevgenije Nikulina, o kterého se přetahovaly Rusko a Spojené státy?

Vůbec to nebylo složité. Protože bylo naprosto jasné, že Nikulin musí být vydán do USA. Věděl jsem, že to bude mít následky, že si podepisuji konec ve vládě. Že ministrem mne prezident už nikdy nejmenuje. Ale to mi až tak nevadilo, protože dozrávalo mé rozhodnutí odejít z politiky kvůli situaci ve straně.

Jak vás prezident Zeman přesvědčoval, abyste Nikulina vydal do Ruska?

Tak po carsku. Argumentoval tím, že se potkal s Putinem a žádal ho, aby zajistil propuštění nějakého člověka na Ukrajině. A Putin že chce zase za to Nikulina. A že už Putin zajistil, že se vězeň na Ukrajině propustí a teď by to chtělo toho Nikulina… No jako kdyby se s těmi lidmi obchodovalo jako s nějakým zbožím.

Jak jste mu odpovídal?

Slušně, protože je to prezident a starší člověk. Ale nemohl ani na chvíli nabýt dojmu, že bych rozhodl, jak si přál Kreml.

S čím za vámi přišel kancléř Mynář?

Vlastně s těmi samými historkami jako prezident.

Je pravda, že vám přinesl dopis od Nikulinovy matky?

Je pravda, že mně přinesl dopis, o němž tvrdil, že je dopisem Nikulinovy matky. Jestli byl dopisem Nikulinovy matky, nevím. Máme s metodami Sovětského svazu dost zkušeností na to, abychom si tím mohli nebýt jisti.

Dostal jste se do hodně tvrdé hry dvou velmocí. Nebál jste se, že přijde z ruské strany nějaká odveta, diskreditace vaší osoby?

No, bál jsem se o výsledek. A proto jsem se snažil, aby se všechno odehrálo rychle. A bez toho, aby o momentě odjezdu Nikulina někdo věděl. Bál jsem se, že by se druhé straně mohlo podařit celou věc na poslední chvíli zmařit.

Zaznamenal jste v tomhle směru zpravodajské hry kolem vás?

Měl jsem nějaké informace. Ale já byl vůči všemu dosti imunní. Kdybych měl nějaké dobré důvody pro obě řešení a rozhodoval se mezi nimi, tak mne možná mohli ovlivnit. Ale když máte dobré důvody jen pro jedno řešení, tak to se nedá nic dělat.

S prezidentem jste se střetl už předtím, když jste pročínské prohlášení čtyř ústavních činitelů označil za ostudu a ponížení, jaké Česko nepamatuje. Jaká byla reakce Hradu?

Zcela očekávatelná. Pan prezident je v tomhle záměrně jednoduchý. Tehdy to odnesli ředitel a náměstek Vězeňské služby, které odmítl povýšit do generálských hodností.

Co říkáte na vyjádření ústavního soudce Vojtěcha Šimíčka a bývalého předsedy Nejvyššího správního soudu Josefa Baxy, že se je pokoušel ovlivnit prezident republiky prostřednictvím svého kancléře? Je ohrožena nezávislost české justice?

Myslím, že není. Moje zkušenost s justicí je, že si je vědoma své nezávislosti. A nedá ji všanc. Snahy nějakých lidí justici ovlivnit samozřejmě vždycky budou a je to samozřejmě špatně. Jestli je něco absurdní, tak pokud někdo říká, že je snad normální sdělovat soudci názor, jak má dopadnout nějaké řízení.

Protože máme pojem spravedlivého procesu. A spravedlivý proces znamená mimo jiné rovnost zbraní. A transparentnost toho řízení. To znamená, že informace, které se o nějakém případu dostávají k soudci, který má rozhodnout, se k němu dostávají předepsaným procesním způsobem. Tedy písemnými podáními, která se objeví ve spise, dostane se k nim druhá strana podle zásady audiatur et altera pars, tedy budiž slyšena i druhá strana. Pokud se s nimi baví ústně, tak pouze na jednání, na němž jsou obě strany.

Proces, ve kterém soudce navíc získává informace od jedné ze stran na jakémsi neformálním jednání, nebo dokonce od nějaké třetí osoby, tak to už není spravedlivý proces.

Upřímně řečeno, proč já jako advokát se píšu se všemi těmi podáními? Proč bych raději nezašel na kafíčko s panem soudcem? Takový svět bychom asi nechtěli.

Přikláníte se tedy k metodě nejvyššího státního zástupce Pavla Zemana, který odmítl pozvání na Hrad s tím, že zrovna dohlíží na vyšetřování kauzy Lány?

Přesně tak. To je velmi opatrný, ale v daném případě velmi rozumný postup. Tehdy jsme věděli, že kancléř Mynář se s vědomím pana prezidenta snažil tuhle kauzu ovlivnit. A věděl to i nejvyšší státní zástupce, takže se vyhnul tomu setkání s vědomím, co by se tam stalo. Ale nechtěl bych zase z toho dělat nějaké nepřekročitelné pravidlo, že by měla existovat nějaká izolace. Není důvod, aby se nesetkávali představitelé vysokých soudů nebo institucí s vysokými politiky. Protože mají dost legitimních témat k hovoru. Ale je klíčové, aby se tam neprobíraly konkrétní kauzy.

Jak jste vnímal prohlášení Andreje Babiše, v němž podpořil prezidentskou kandidaturu Miloše Zemana na druhé volební období?

Byl jsem proti tomu.

Řekl jste mu to?

Rozhodně jsem si o tom nešeptal v koupelně. Byl jsem proti tomu ve všech debatách. Ale chápal jsem důvody, které k tomu Andrej Babiš měl.

Jaké to byly důvody?

Čistě pragmatické.

Mělo hnutí ANO vyslat do prezidentské volby Martina Stropnického?

Myslím, že Martin Stropnický je přesně ten člověk, který by měl šanci.

Své rozhodnutí odejít z vlády i sněmovny jste zdůvodnil nesouhlasem s politickým a ideovým zaměřením hnutí ANO jako celku. Ale to jste musel vědět od počátku, kam vstupujete.

Když jsem přišel do ANO, tak nás držel pohromadě společný jmenovatel v podobě protikorupčního étosu a snah. V tu chvíli to stačilo, protože to byl skutečně naléhavý problém společnosti. Zároveň bylo jasné, že dlouho to stačit nebude. A hnutí se bude muset vytříbit a někam ideově postavit. No a v tomhle procesu se nepostavilo tam, kde stojím já.

A to je?

Nějaký humanistický světonázor. Velice silný akcent na lidská práva včetně jejich pozdějších generací.

V čem se rozpory mezi vámi a hnutím projevily?

Ve všech otázkách kolem migrace a uprchlíků. V některých otázkách týkajících se Evropské unie. Ale to méně, pořád věřím, že hnutí zůstává proevropské. Ale také ve věcech týkajících se oddlužení a přístupu k dlužníkům. Tam jsem v poslaneckém klubu tvrdě narazil. Nakonec jsem měl po volbách silnější opozici ve vlastním klubu než v těch ostatních.

Byl rozdíl mezi kluby v první a druhé sněmovně, do voleb 2017 a po nich?

Už v prvním klubu byla skupina poslanců, kteří se názorově blížili někam k SPD. Ale byla dosti menšinová. A myslel jsem, nevím proč, že po dalších volbách tahle skupina zeslábne nebo úplně zmizí. Ale ona se naopak zvětšila.

Hnutí ANO se nepostavilo tam, kde stojím já. Za nějaký humanistický světonázor. Velice silný akcent na lidská práva.

Poslanec a bývalý rektor Vysoké školy báňské Ivo Vondrák k vašemu odchodu řekl: "Na klubu říkal, že ANO by mělo hájit liberální hodnoty. Ale nikdy jsem neviděl, že by za lidmi s jiným názorem přišel a dál to s nimi probíral." Má pravdu?

To asi má pravdu. Nikdy jsem nebyl člověkem na drobnou politickou práci. A někdy je ten světonázorový rozdíl tak velký, že víte dopředu, že nemá smysl se pokoušet ho překonat. Že je to jen ztráta času.

Jak tito lidé snášeli vaši "jinakost"?

Docela dobře. Nikdy jsem necítil nějaký tlak nebo nenávist. Spíš jakousi roztomilou blahosklonnost. Jako by to bylo nějaké moje postižení: No, on už je takový.

Někde jste řekl, že politika je geniální systém, v němž zmizela moc. Jak jste to myslel?

Že jsem tu moc nenašel. Poměr, čeho jsem dosáhl v politice, je řádově horší než v jiných oblastech mé činnosti. Že si něco usmyslíte, to je moc hezké. Ale musíte dát pokyny svým podřízeným, kteří udělají něco jiného, pokud vůbec něco. Potom to někam odnesete, tam se z toho stane zase něco úplně jiného. Pak musíte najít shodu, tím se celý příběh zase předělá a na konci máte výsledek, který s vaší představou nemá nic společného. A celé to trvá hrozně dlouho.

Ale byl jste členem vlády, která je centrem moci a rozhodování.

Byl jste někdy v místnosti, kde vláda zasedá? Ten stůl je obrovský, takže na lidi skoro nevidíte. Politici jsou profesně deformovaní, jako jsem byl i já, každý tam hraje svou roli. To není místo, kde byste mohl shodit masku. Výsledkem je, že body se projednávají buď formálně, jenom se odhlasují, anebo proběhne nějaká debata a přitom se zjistí, že nelze hlasovat. Tak takhle nějak vypadá to centrum moci. Připomíná mi to scénu z Egypťana Sinuheta, kdy přijde do labyrintu, odkud jsou vynášena orákula. A hledá tam toho, kdo ona rozhodnutí činí, a zjistí, že tam není. Že už je dávno mrtvý. A ožírají ho krabi.

Je po těch zkušenostech váš návrat do politiky vyloučen?

Nikdy není nic vyloučeno. Tak za čtyřicet let by to mohl být pěkný comeback.

autor: Jiří Leschtina | 28. 1. 2019 9:00

Související

    Pokračujte dál

    Hlavní zprávy

    reklama
    reklama
    reklama
    reklama
    reklama
    reklama