Vrchní státní zástupkyně v Praze Lenka Bradáčová upozorňuje, že na šíření lží pamatuje trestní zákoník při ohrožení státu až osmi lety za mřížemi. Obcházení současných tvrdých pravidel pak nepovažuje za projev hrdinství, ale slabosti.
S koronavirovým informačním chaosem souvisí i hlavní téma rozhovoru: Jak vypadá svoboda projevu 30 let po zrušení komunistické cenzury a jak ji ohrožuje nenávist a manipulace, které jsme často vystaveni na internetu? "S pádem cenzury v roce 1989 si mnozí neuvědomili, že svoboda projevu není absolutním právem, které nemá limity. Právě o tom by nyní měla probíhat silnější debata. Stejně jako není vše dovoleno v reálném světě, nemůže být vše dovoleno ani v tom virtuálním".
Paní doktorko, nepotřebujeme nějaký silnější paragraf, když ve výjimečné situaci, jako máme dnes, někdo šíří na internetu zavádějící či dokonce zcela lživé informace o koronaviru?
Trestní právo má na tyto případy odpověď již dnes. Šíření poplašné nepravdivé zprávy, která je způsobilá vyvolat vážné znepokojení je za stavu ohrožení státu možno potrestat až osmi lety vězení. Také je obecně trestné podněcovat trestné činy či navádět jiného k jejich spáchání.
Webem se šíří i různé vybídky k porušování státem vyhlášených tvrdých opatření…
Mnoho z nás právě v těchto dnech očekává, že stát vyvine veškeré úsilí, abychom pandemii zvládli. Ale kdo je to stát? Jsme to my. Pokud bude naše jednání odpovědné, solidární a mravné v nejširším smyslu, můžeme situaci zvládnout a trestní právo nebude muset zasahovat. Jednání, kterým chceme pravidla jakkoli obejít, považuji nikoli za hrdinské, jak by některým mohlo připadat, ale za projev lidské slabosti.
Jak se chováme na internetu v těchto výjimečných časech, souvisí s tím, proč jsem vás před časem původně o rozhovor žádal: v březnu před 30 lety poslanci z tiskového zákona škrtli omezení svobody projevu a cenzuru prohlásili za nepřípustnou. Zdálo se, že tím máme vystaráno. Nehroutí se ale tento liberální koncept pod náporem nenávisti či manipulací, které se na nás dnes a denně valí z internetu?
Internet je užitečné médium pro to, co je základem právního demokratického státu, tedy možnosti svobodně přijímat, šířit a vyměňovat si informace. Zároveň je ale také velmi efektivním nástrojem k šíření propagandy a nenávisti. S pádem cenzury si mnozí neuvědomili, že svoboda projevu není absolutním právem, které nemá limity. A právě o tom by nyní měla probíhat silnější debata. Stejně jako není vše dovoleno v reálném světě, nemůže být vše dovoleno ani na internetu.
Mají se kvůli tomu měnit zákony?
Svoboda projevu má už nyní své limity dané ústavou, Listinou základních práv a svobod či mezinárodními smlouvami. V momentě, kdy začne zasahovat do jiných svobod a práv, je jí stanovena hranice.
Evropský soud pro lidská práva už opakovaně judikoval, že zneužití svobody projevu je v rozporu s demokracií a může lidská práva nikoliv chránit, ale poškozovat. A pak jsou zde samozřejmě specifické oblasti, kde také máme už nějaká vodítka, typicky třeba národní bezpečnost, ochrana zdraví či morálky. Zde trestní a civilní právo už nyní vymezuje chování, které není povoleno, byť by se projevovalo jen verbálně.
Co řeknete oponentům, kteří namítnou, že se tu 40 let nesmělo svobodně mluvit a vy byste je teď chtěla omezovat znova?
Že míchají pojmy. Nechte mě zacitovat slova Karla Havlíčka Borovského, kterého asi nikdo nebude podezírat, že by stranil cenzuře: "Oznámiti své myšlénky spoluobčanům musí mi býti možno, kdo se tím ale nějak provinil buďto lži rozšiřuje, nebo někomu jinak ublíživ, budiž tak jako za každý jiný přestupek potrestán před náležitým soudem."
Rozlišujeme tedy pojmy cenzura, odpovědnost a svoboda slova. Svoboda projevu není reálně nikdy absolutní, ale její omezení nemusí být hned cenzurní. Cenzura má v sobě předběžnost a k tomu se rozhodně nevracejme. Projev může být svobodně učiněn, ale jak říkal už Havlíček, je třeba pak za něj nést i zodpovědnost, což může být trest nebo nějaká jiná sankce.
Rozumím vám dobře, že jsme podle vás zaspali s potíráním nenávisti na internetu?
Nemyslím si vůbec, že jde jen o náš problém. Celá Evropa dnes živě debatuje o tom, jak v prostředí elektronické komunikace nastavit mantinely a nějak ji regulovat. Zpřísňuje se legislativa na potírání slovních útoků i tresty za ty fyzické, protože právě k nim podněcování nenávisti často vede. Historie nabízí dostatek důkazů.
Nedávno jsem se seznámila s tím, jak v tomto ohledu postupují němečtí kolegové. Vydali se dvěma směry. Jednak chtějí, aby poskytovatelé digitálních platforem více odpovídali za obsah služeb, které poskytují. Chtějí, aby měli povinnost vyhledávat nenávistné projevy v nejširším smyslu. Od napadání etnik až třeba po nepřijatelné sexuální výzvy, kterých je na internetu také spousta. Vedle toho se snaží precizovat také trestní zákoník a lépe postihovat internetovou komunikaci, aby se do paragrafů vešly i výroky typu "všichni mají viset" a "všechny mají být znásilněny".
Takže nevoláte po drakonických trestech za to, co napíšu o půlnoci na Facebook. Spíše vám jde o to, aby na mě paragraf vůbec dosáhl?
Nejsem zastáncem nějakého radikálního zvyšování trestních sazeb. Analýzy ukazují, že drastické zpřísnění trestů nijak neodradí většinu společnosti od těchto deliktů. Také si uvědomme, že by se s tím musely ztotožnit i soudy a využívat horní hranici sazby.
Ne, tudy cesta nevede. Spíše je třeba zpřesnit skutkové podstaty. A je to konec konců i živá debata mezi našimi zákonodárci, konkrétně o paragrafu upravujícím podporu a propagaci hnutí, která směřují k potlačení práv a svobod člověka či skupiny obyvatel. Zde vidíme, že možná zákonodárce měl jiný úmysl, než jaký se pak ustálil při výkladu u soudů. A proto hledáme řešení, jak paragraf upravit.
A jak tedy?
Už řadu let se potýkáme s rozhodnutím Nejvyššího soudu, který dovodil, že ona hnutí musí v daném čase a prostoru existovat. Ale co s odkazy a symbolikou na hnutí zaniklá, o jejichž škodlivosti nijak nepochybujeme?
Takže sdílet nacistické symboly na sociálních sítích by mělo podle vás být těžší, protože třetí říše je sice pryč, ale to hnutí je nepochybně mentálně živé?
Tak. Vidíme, jak snadno se některé myšlenky dávno společností odsouzené mohou zase stát velmi rychle živými.
Říkáte, že nevoláte po drakonických trestech. Ale nyní v jednom případě například pražské vrchní zastupitelství požaduje 15 let za propagaci terorismu kvůli schvalování smrti českých vojáků v Afghánistánu na internetu. Tu námitku jste asi již slyšela: 15 let za něco, co dělá na Facebooku kdekdo?
Právě na argumentaci "vždyť to dělá kdekdo" bych rozhodně nechtěla přistupovat. Je to projev zakázaný, velmi nebezpečný, a ještě je proti našim mezinárodním závazkům. S drtivou většinou demokratických států jsme se zavázali, že budeme postihovat nejen aktivní formy terorismu, ale i přípravné fáze. Bylo už na českém zákonodárci, jak stanoví trestní sazby, a on je stanovil takto přísně, protože chtěl občanům vzkázat, že toto jednání považuje za typově opravdu hodně nebezpečné.
Na druhou stranu musím říci, že po vyhodnocení desítek podobných případů státní zastupitelství bude navrhovat snížení sazeb za takovéto verbální jednání.
Takže jestli to chápu dobře, podobných obžalob za "hejtování" na internetu bude čím dál více, ale sazby by měly být podle vás níže.
Je třeba odstupňovat tresty. Něco jiného je verbální projev na internetu s malým dosahem, něco jiného je, pokud už někdo pro terorismus shání na webu peníze.
Nechceme snižovat trestní sazby až někam na úroveň pomluvy, která nám v trestním právu stále zůstává, ale 15 let se nám zdá opravdu moc.
Říkáte, že těch případů je čím dál více. I předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský v rozhovoru pro Aktuálně nedávno říkal, že čeká na svém stole brzo vlnu případů, ve kterých se bude poměřovat svoboda projevu s jinými právy. Ale že bych si jako laik na první dobrou vybavil nějakou precedentní kauzu a řekl si o půlnoci, že už tu debatu na Facebooku raději ve vlastním zájmu ukončím, to ne.
U činů propagujících terorismus ještě ani jeden nedospěl do této fáze. Máme první odsuzující pravomocné rozsudky. Ty se nyní objevují jednotlivě před Nejvyšším soudem. Předpokládám ale, že postupně něco dospěje až před Ústavní soud a on se bude moci vyjádřit.
Takže vám to sice prodlouží práci na případu, ale vlastně si to přejete.
Určitě. Nálezy Ústavního soudu, speciálně ty plenární, jsou vodítkem, které na mnoho let dopředu určuje trestní politiku, protože se jimi musíme řídit.
Zklamala naše společnost, když na internetu nedokázala vynucovat zodpovědnost? A je jedno, zda se bavíme o nenávistných příspěvcích na Facebooku nebo vyhledávání dětských sexuálních obětí, o němž pojednává dokument V síti.
Tady se asi neobejdeme bez historického kontextu. Uvědomuji si, že prosazovat limity svobody projevu v postkomunistických státech je obtížnější než v západní Evropě. Velmi citlivě reagujeme na jakýkoliv zásah vzhledem k neblahé zkušenosti před rokem 1989. Je to pochopitelné, ale někdy neadekvátní.
Když se podíváme do naší Listiny základních práv a svobod, nalezneme tam absolutní zákaz cenzury, což není na Západě úplně běžné. Ani za první republiky to tak u nás nebylo. Naši právní teoretici se ostatně dodnes přou, zda lze vůbec cenzuru absolutně zakázat, aniž by to ohrozilo fungování státu. Já to ale respektuji, je to logická reakce na předchozí období. Chybí mi tam však to B: pokud je tedy zákaz cenzury absolutní, pak to s sebou přináší zvýšenou zodpovědnost za výroky, které činím ve veřejném prostoru. A to je třeba vysvětlovat, učit to děti od nejútlejšího věku. Aby pochopily, že svoboda projevu znamená i zodpovědnost.
Jak hodnotíte zpětně třeba případ Jaromíra Baldy, odsouzeného za známý teroristický čin z roku 2017? Zjevně na něj měli vliv krajní politici se svou rétorikou. Ale stejně zajímavé je i to, jak si spořádaný senior dokázal rychle na internetu vytvořit svůj imaginární svět plný ohrožení a uprchlíků.
Je třeba říct, že i výroky politiků musí podléhat nějaké korekci. Ústavní soud je vymezuje o něco šířeji než u občanů mimo politické funkce, ale i tak limity zůstávají a nesmějí zasahovat do jiných práv. Pak je na zákonodárcích, zda vydají kolegu k trestnímu stíhání. I takové případy už z minulosti známe. Ani politické výroky tedy nejsou chráněny od sankce.
Druhou částí odpovědi je vzdělávání. Nejen děti mají být odmala vychovávány ke kritickému posuzování médií a internetu. Stát má podle mého názoru deficit v poskytování větší podpory starším, které ve škole minula výchova ke kritickému myšlení a posuzování informací. Mylné informace se dnes nejrychleji šíří mezi seniory.
Eurokomisařka Věra Jourová si myslí, že nejsme daleko od chvíle, kdy vedle apelu na odpovědnost velkých internetových hráčů budeme muset zákonně zasáhnout i do jejich algoritmů, aby se nám společnost nerozpadala. Dokážete si to právně představit?
Je možné, že k tomu jednou dojde. Ale není to tak, že bychom už dnes neřešili spoustu obtížných věcí. Vezměte si jen přístup k datům. Pokud je dnes potřebujeme, musíme se složitě obracet na mezinárodní právní pomoc. Některé země to řeší tak, že velcí internetoví giganti musejí mít na území země alespoň dceřinou společnost, na kterou se lze obrátit. Je to tedy debata o podmínkách podnikání v oboru. A nepochybně bude ještě dlouhá.
Jedna věc je střet svobody slova s ochranou osobnosti v internetových diskusích či na sociálních sítích. V určitém meziprostoru se ale pohybují také internetová média, jichž se dosud netýká tiskový zákon. Není čas na změnu?
O tom přemýšlím už dlouho. Na internetu vyrostla mnohá silná média, ale nelze se u nich dovolat stejných práv jako u novin. Tam mi tiskový zákon zaručuje, že si zjistím, kdo je šéfredaktor, kdo je v redakci, kdo je majitel a jaké jsou za tím peníze. Udělám si tedy lepší obrázek o poskytovaných informacích. A také mám účinný způsob obrany, když se o mně napíše něco nepravdivého.
Internetová média se tím ale řídit nemusí, i když často oslovují více lidí než ta tradiční tištěná…
Pokud internetová média chtějí požívat výhod, jako je například ochrana zdroje, pak je třeba, aby měla také povinnosti vůči příjemcům sdělení. Mělo by být jasné, kdo informaci vytvořil, kdo platí chod redakce a jak se lze domoci odpovědi a opravy.
Před lety jsem sama narazila na problém, protože jako státní zástupci máme informovat o své činnosti veřejné sdělovací prostředky. Ale už jenom si stanovit, co je dnes veřejný sdělovací prostředek, se ukázalo být docela těžkým úkolem…
Takže jak konkrétně se třeba mně na Aktuálně.cz chcete napříště koukat pod prsty na klávesnici?
Podle mě cestu představuje odpovědná redakční politika. Kdo chce být veřejným sdělovacím prostředkem, musí na sebe přebírat i povinnosti, které si nyní spojujeme s tiskovým zákonem. Není to nic novátorského. Naše společnost je přece vychovaná tak, že k anonymům se nemá přihlížet, protože jejich důvěryhodnost je pochybná. Najednou ale na internetu jako by to neplatilo a mnohá vlivná média mohou být anonymní, bez jasného financování a bez možnosti se dovolat opravy. To není v pořádku.
Jak je z vašeho pohledu na kyberzločin nejrůznějšího druhu připravena policie?
Tato oblast se neuvěřitelně rychle vyvíjí. Policie potřebuje úplně nové metody získávání, ale i vyhodnocování důkazů. Bude proto muset personálně i materiálně výrazně posílit, aby jen nečekala na nahlášené delikty, ale sama je aktivně vyhledávala. A pozor, tady se nebavíme o jednom celorepublikovém centru, ale o něčem, co se bude muset stát běžnou součástí každého okresu.
Na jednu stranu můžeme mít skupinu vysoce kvalifikovaných policistů na nejsofistikovanější druhy kyberzločinu ohrožující fungování státu. Ale na druhou stranu je třeba mít schopné policisty i na nejnižších úrovních, protože nové technologie změnily úplně všechno. Od násilných trestných činů přes hospodářské delikty až třeba po zmiňované nenávistné verbální projevy.
Ale o speciálním policejním kyberúřadu se diskutuje, ne?
Ano, ale to by bylo speciální pracoviště pro nejzávažnější kyberkriminalitu a analytiku. Ale znovu: základem dnes musí být kvalifikovaný policista už na okresu. Takový, který si s novými technologiemi poradí, získá důkazy a dobře je vyhodnotí. Jakmile se v trestné činnosti objeví jako důležitý kanál internet, nesmí ho to zastavit.
Co nás čeká dál? Neobáváte se, že pro jednotlivé dobré úmysly, jako je zkrocení nenávisti na internetu nebo posílení boje s kyberzločinem, kráčíme směrem k orwellovskému Velkému Bratrovi a permanentnímu dozoru?
Nemyslím si, že nám to hrozí, pokud najdeme rovnováhu mezi kontrolou a trestními či správními přečiny na internetu. Pro ty, kteří nepřekračují limity, musí nepochybně zůstat dostatečně svobodný prostor. Důležitá jsou proto právě ta dobře nastavená pravidla, jak můžeme získávat informace. Ještě jednou se vrátím k Německu, kde se v souvislosti se zpřísňováním legislativy mluví třeba i o automatickém poskytování IP adresy, aby bylo možné pachatele dobře lokalizovat.
A to je teď i u nás na velkou společenskou debatu, abych pak jako státní zástupce přesně věděla, jaké jsou limity u jakých trestných činů a jak mohu získat potřebné důkazy.
Druhou část rozhovoru s Lenkou Bradáčovou, která se týká sporu o budoucí postavení státních zástupců či kauzy Čapí hnízdo, uveřejní Aktuálně.cz zítra.
Lenka Bradáčová (47)
Absolventka Právnické fakulty Univerzity Karlovy je jednou z nejvýraznějších postav českého práva. Od roku 2012 je vrchní státní zástupkyní v Praze. Má za sebou několik přelomových kauz. Jejím životním případem je odsouzení bývalého ministra a hejtmana Davida Ratha. Přestože na stole se jí vrší další a další třaskavé případy, nejvíce ji nyní zaměstnává kauza koronaviru, které se musí přizpůsobit i celá hierarchie státního zastupitelství.
