Zvolení Anny Šabatové veřejnou ochránkyní lidských práv bylo překvapením. Tím spíš, že se proti ní ostře postavil prezident v době, kdy se zdálo, že moc ve státě se přesouvá na Hrad. Dnes má za sebou ombudsmanka první velký střet kvůli kauze muslimských šátků, kdy se stala terčem vlny nenávistných útoků na sociálních sítích, jakou u nás nezažil snad ještě žádný veřejný činitel. Po pětadvaceti letech od převratu tak Šabatové přišla vhod odolnost utvářená v časech disidentství, kdy se v odporu proti režimu přirozeně ocitla po boku otce, manžela i bratra.
Vybavíte si dnes svoje pocity před pětadvaceti lety? Nebylo v nich kromě radosti ze svobody i složitější hledání, jak vyjít z izolace, do které vás i vaší rodinu zatlačil normalizační režim?
Tak já jsem nebyla po roce 1990 nijak mimořádně aktivní. Žádné funkce jsem neměla. Mým hlavním cílem bylo dostudovat vysokou školu, ze které mě vyhodili v roce 1972 po roční vazbě a pravomocném odsouzení za šíření samizdatu. Ale zajímala jsem se o veřejné dění, musela jsem změnit vztah k institucím. A to nešlo úplně rychle. I když rozumově víte, že se stávají přátelštější, tak stejně přetrvávají hlouběji zakotvené pocity nedůvěry. Že jsem nedílnou součástí tohoto systému, jsem si naplno uvědomila vlastně až po roce 2001, když jsem se stala zástupkyní ombudsmana Otakara Motejla.
Váš otec Jaroslav Šabata, bývalý komunista a později disident a politický vězeň, se v počátcích Občanského fóra dostal do těžkých konfliktů s Petrem Cibulkou. Dokonce byl fyzicky napaden jeho stoupenci. Jak jste to prožívala?
Hned zpočátku mi to zkalilo radost ze změny režimu. Poprvé jsem si uvědomila, jak nebezpečný je někým manipulovaný dav. Cibulka se mu snažil předhodit člověka, který v Brně neměl konkurenci v délce věznění a systematičnosti odporu vůči komunismu. Snažil se otce odstřelit tím, že ho líčil jako "komunistického mafiána" - absurdní. Tehdy jsem si říkala, pozor, tady se uvolňují nebezpeční démoni. Od té doby jsem citlivá na černobílé vnímání jakékoliv doby.
Chcete říct, že to změkčilo váš pohled na minulý režim?
Odmítavý pohled se nemění. Ale je pro mě při posuzování lidí důležitější, jak se ten který člověk choval, a ne kde byl zapsán. Dnes už ani většinou nepátrám, co dělal dřív.
To je vám to už úplně jedno?
Ne, ale snažím se být spravedlivá. Neříkám, že mě neovlivní v hodnocení, pokud někdo někomu prokazatelně ublížil. Ale dnes po pětadvaceti letech už mě spíš zajímá, jak se ten který člověk choval v letech po převratu, kdy jsme přece už také prošli zkouškami odhalujícími charaktery.
Týká se to i těch, co za vámi jezdili sledovacími auty a rok a půl hlídkovali u stolečku na chodbě přede dveřmi vašeho bytu?
Ale to byli obyčejní příslušníci Veřejné bezpečnosti, co nám seděli na chodbě. A ti v autě - řadoví estébáci. Měli své nadřízeně, nic nevymýšleli, neorganizovali. Ostatně někteří se chovali i slušně.
Jaký jste k nim měla vztah?
Už jsem věděla, co od koho z nich můžeme čekat. Snažila jsem se připomínat si, že tihle nejsou hlavní strůjci toho pronásledování.
Zdravili jste se, když jste šla kolem nich domů?
No... myslím, že jsme se zdravili. Ale jednou jsem vybouchla a vylila si na nich vztek.
Co se stalo?
Náš Pavel, když mu byly asi dva roky, vyhrabal někde manželovy prášky, a když přišel s brekem a lahvičkou do kuchyně, bylo mi jasné, že nějaký snědl. Ale nedokázala jsem zjistit kolik. StB nám hned po Chartě odpojila telefon, tak jsem strážcům řekla, ať zavolají sanitku. A oni to udělali, v nemocnici se pak zjistilo, že syn je v pořádku. Jenže za několik dní vyšel ve Večerní Praze článek, jak ti disidenti pro samou opozici a pomlouvání režimu nemají čas starat se sami o své děti. A jak zasáhla Veřejná bezpečnost a zachránila mi syna. Když jsem si to přečetla, vlítla jsem na chodbu a seřvala je tak, že kdyby to ohlásili, jakože to neudělali, mohli by mě trestně stíhat.
Chtěl bych se vrátit k vašemu otci. On patřil v padesátých letech k aktivním komunistům, přednášel na filozofické fakultě marxismus – leninismus. Ptala jste se ho, například v době dospívání, co a proč dělal za nejtužší totality?
My jsme se o tom bavili pořád. Otec se na rozdíl od jiných bývalých komunistů ke svým názorům a svému počínání z padesátých let hlásil. Byl tehdy přesvědčený, že buduje sociálně spravedlivější společnost. A nejen on, ale i jeho bývalí studenti mi říkali, že na otcových seminářích se dalo volněji diskutovat než na školách v normalizačních sedmdesátých letech.
Cítil se za zavražděné a vězněné té doby politicky zodpovědný?
Určitě. Ale ten pocit zodpovědnosti se dostavil později. Popisoval mi, že v době těch procesů cítil hlavně zneklidňující znejistění. Nevěděl, zda na tom není něco pravdy. Vlastně si nedovedl představit, že je to celé vykonstruované.
Věřila jste mu?
Můj otec byl statečný a čestný člověk. Víc než dostatečně to dokázal v době normalizace. Jsem přesvědčená, že kdyby tenkrát věděl, že jde o vykonstruovaný podvod, tak by se choval jinak.
Nikdy jsem úplně nepochopil, proč řada známých disidentů, včetně Václava Havla, byla v roce 1990 proti zákazu komunistické strany. Vždyť tam byli lidé, kteří vás zavírali, ničili život vašim dětem.
Ale když to ruplo, tak tam bylo víc než milion a půl lidí. Navíc komunisté vlastně moc postupně předávali. Nešlo zakázat něco, co bylo integrální součástí společnosti. To je možné jenom překonávat.
To jste měli strach, že lidé budou věšet komunisty na lucerny?
Určitě hrozilo nebezpečí, že dojde k nějakým činům, za které bychom se potom hodně styděli. A bylo třeba mít se na pozoru. Mimo jiné i proto, že víme, co se dělo v padesátých letech.
Ale ta přece nelze srovnávat s rokem 1989...
Samozřejmě že to bylo jiné. Ale oboje v sobě nese revoluční mechanismy, které se mohou vymknout z rukou. Pro mne poučení z padesátých let znamenalo i výzvu udržet po roce 1989 vývoj v mezích zdrženlivosti.
Ale Václav Havel měl po převratu obrovskou autoritu, díky níž bylo možné udržet děje v mezích zdrženlivosti, i kdyby se vůči KSČ postupovalo tvrději.
Tomu nevěřím. V okamžiku, kdy spodní proudy vyhřeznou na povrch, kdy se rozpoutají běsy, tak autorita slova už ničemu nezabrání.
Bylo vaše rozhodnutí dát přednost studiu před kariérou způsobeno i tím, že vaše první vysokoškolské studium přervalo uvěznění?
Moje první studium na filozofické fakultě nijak hvězdné nebylo. Tím spíš mě v devadesátých letech zaskočilo, jakou mi učení přináší radost. A jestli se říká, že čím jste starší, tím míň vám toho leze do hlavy, tak to není vůbec pravda. Já jsem se učila snáz než v těch dvaceti. Člověk má už životní zkušenost, v hlavě leccos vyjasněného a nové věci zasazuje do nějaké myšlenkové struktury. Přidává k tomu, co už v životě nasál.
Ale jak jste se vy, která nebyla součástí porevolučního establishmentu, ocitla po boku Otakara Motejla na úřadě ombudsmana?
Nejprve mne oslovil Václav Havel, abych kandidovala v historicky první volbě ombudsmana, v níž nebyl zvolen nikdo. Pak se ale prezident s tehdejším premiérem Zemanem dohodli, že budou prosazovat Otakara Motejla. A Havel mi navrhl, abych byla jeho kandidátkou na zástupce ombudsmana. Moc se mi už nechtělo. Ale třikrát za mnou přišel jeho poradce se vzkazem, že pan prezident stále čeká a doufá. Zároveň do mě hučel manžel (Petr Uhl, pozn. red.), Motejl byl pro, už nějak nešlo odmítnout.
Co vám dal váš první pobyt v úřadě ombudsmana?
Radikálně změnil můj pohled na právo a právníky, nad kterými jsem dřív tak trochu ohrnovala nos. Jako nad někým, kdo vám hlavně vysvětlí, proč něco nejde. Ale tady jsem se setkala se zajímavými lidmi, jejich interpretacemi, jak aplikovat ústavu a mezinárodní právo na ochranu osob před diskriminací úřadů. Dokonce jsem si právo natolik oblíbila, že jsem ještě vystudovala právní teorii na Masarykově univerzitě.
Dnes jste už coby ombudsmanka vyvolala někdy až hysterickou reakci politiků svým upozorněním ředitelce zdravotní školy, že se dopustila nepřímé diskriminace, když zakázala nosit šátek dvěma muslimským studentkám. Čekala jste, že se to zvrhne do tak krvelačných bojů?
Překvapilo mě, jak moc se tím společnost zabývala. Trochu si to vysvětluju tím, že bylo před volbami. Ale není úplně pochopitelné, že společnost, v níž žije dva a půl tisíce registrovaných muslimů, kde nedošlo k jedinému konfliktu s nimi, zareaguje takovým způsobem. A navíc že to vyvolá záplavu urážek na mou adresu, které se vyrojily na sociálních sítích. Píšou tam „komunistka Šabatová“, "komunistická uklízečka“ a bůhvíco dalšího.
Ale taky drsněji: „Šabatovou kopnout do hlavy“, „Už by tu bábu měl někdo zastřelit“…
Ano, děkuji. To jsou ty spodní proudy, o nichž jsme mluvili. Je mi trochu záhadou, odkud vyvěrají. Co je to za lidi? Co dělali před listopadem 89? Jsou to ti, kteří nějak patřili k předlistopadovému režimu? Nebo ti, co si mysleli, že se měli komunisté věšet? Každopádně je pro mne mementem, že tohle ve společnosti existuje.
Jak snášíte takové výlevy nenávisti vůči sobě?
Už jsem zvyklá. První vlnu jsem zažila, když jsem před třemi lety řekla, že by se tahle koncentrovaná nenávist neměla pouštět do veřejného prostoru. Že by se nenávistné a rasistické komentáře na sociálních sítích měly odstraňovat.
Nepodceňujete teď zdravý rozum?
Ale v mnoha zemích se podobné výlevy z diskusí na internetu běžně mažou. Myslím, že je to přirozená a legitimní obrana proti tomu, abychom neotupěli a nezačali brát sprostotu a nenávist jako něco normálního.
Když jste se stala ombudsmankou, zrušila jste svůj profil na Facebooku. „Ten prostor je něco mezi soukromým a veřejným a já se teď v něm po šest let nechci pohybovat,“ napsala jste. Není to přece jen přehnané splynutí s veřejnou institucí?
My jsme s doktorem Motejlem tu instituci budovali. Už tehdy jsem se s ní vysoce identifikovala. Stejně jako tehdy i teď je jediným mým nástrojem přesvědčování, předkládání kvalifikovaných stanovisek. Svůj hlavní úkol nechci drobit tím, že budu vyjadřovat politické názory na otázky, které nesouvisí s agendou veřejného ochránce práv a často ostře rozdělují společnost.
Váš zástupce Stanislav Křeček si myslí něco jiného. Vyjadřuje se ke všemu možnému, včetně situace na Ukrajině. A když mu to vytýkáte, brání se, že chcete potlačit jeho právo na svobodu projevu.
Ale pokud se dobrovolně rozhodnu, že budu loajální k úřadu, který reprezentuji, tak to není potlačování práva na svobodu projevu. Pan Křeček se takto nerozhodl, což mu mohu vyčítat, ale to je tak všechno, co s tím mohu dělat. Protože na rozdíl od jiných úřadů si svého nástupce nevybírám, ale volí mi ho poslanci.
Dokážete spolupracovat s člověkem, který je mentálně i názorově jinde než vy?
Proč bych nedokázala? Život přináší různé problémy, a tak i s doktorem Křečkem musím umět žít.
Určitě hrozilo nebezpečí, že po listopadu 89 dojde k nějakým činům, za které bychom se potom hodně styděli. A bylo třeba mít se na pozoru. Mimo jiné i proto, že víme, co se dělo v padesátých letech. Pro mě poučení z padesátých let znamenalo i výzvu, udržet po roce 1989 vývoj v mezích zdrženlivosti.
Pana Křečka se zastal i váš předchůdce Pavel Varvařovský, když napsal: „Celou záležitost paní Šabatová zbytečně hrotí. Podle mého gusta byla vždycky až příliš militantní a to ji evidentně nepřešlo.“
Nevím... slovo militantní přeloženo do češtiny znamená bojovný. Když jsem se ucházela o tuto funkci, tak jsem slíbila, že budu bojovat za práva lidí, kteří se na mě obrátí. A jestli jsem byla bojovná příliš, nebo málo, to posoudí jiní.
Na radnici v Praze 2 již potřetí zasedne váš syn Michal Uhl, který je členem rady Ústavu pro studium totalitních režimů. A nedávno vzbudil pozornost tvrzením, že sedmdesátá léta nebyla totalitou a musíme zkoumat i pozitiva toho režimu. To mě docela zarazilo u mladého muže, jehož dědu, otce, matku i strýce ten režim věznil za politické postoje. Vy mu rozumíte?
Svému synovi rozumím výborně. A souhlasím s ním, že pojem totalita se nehodí na sedmdesátá léta (ani na další léta). Michal studoval společenské vědy a chápe sám sebe jako sociálního vědce. A snaží se vnímat společnost nejen přes zkušenost svou a naší rodiny. Snaží se vnímat všechny proudy ve společnosti, pochopit, proč někteří lidé se dívají na minulost jinak.
Ale i na vědce přece musí působit tradice rodiny, jejíž zkušenosti s režimem jsou tak drsné.
Michal se podle vlastních slov hluboce a hrdě identifikuje s rodinnou historií. A snaží se uchovat to dědictví i tím, že věci nezjednodušuje. Sama mám ostatně pocit, že úsilí chartistů a jejich vystupování proti režimu devalvují po roce 1989 náhle procitnuvší antikomunisté tím svým primitivním radikalismem.
