Rozhovor - Když jsem se překladatele Bohumila Hrabala do maďarštiny, bývalého velvyslance Maďarska v České republice, ale i „pašeráka“ podvratné literatury do komunistického Československa Györge Vargy zeptal, jak v něm rezonuje blížící se sté výročí Hrabalova narození, mávl rukou: „Výročí a jubilea mě nezajímají.“ Ale přiznal, že se mu vracejí vzpomínky. „Je to taková mytická cesta Hrabalovou duchovní krajinou do minulosti, ke všemu, co jsem tady prožíval. Znovu si uvědomuji, že jsem se vždycky cítil jako Středoevropan, stejně jako jím byl Hrabal.“
Kdy jste se vlastně poprvé překladatelsky utkal s Hrabalem?
Hodně brzy. V pouhých sedmadvaceti, když jsem ještě na vysoké škole začal překládat Příliš hlučnou samotu. Vyšla tenkrát v exilovém nakladatelství Index v Kolíně nad Rýnem. Což bylo ode mě hodně odvážné. Protože zpětně vidím, že tenhle jeho text byl nejsložitější ze všech, co jsem později překládal.
Ten text se ale tenkrát objevil i v pražském oficiálním vydání pod názvem Kluby poezie.
To byl sestřih Něžného barbara a Příliš hlučné samoty, vykastrovaný samotným Hrabalem. Mnohem slabší než jeho původní texty. To mi dodneška nejde do hlavy, proč na to vůbec přistoupil. Snad proto, aby nakladatelé mohli říkat, že je to jiný text než samizdatový. Byla to tenkrát iracionální doba.
Tenkrát jste se viděl s Hrabalem poprvé?
To bylo až v roce 1985, kdy knížka v Maďarsku vyšla. Nakladatel pozval Hrabala na Týden knihy do Debrecína. Když jsem ho vyzvedl v Budapešti na letišti, byl hrozně nesvůj, roztěkaný, nesoustředěný. To bylo několik hodin před tragickým fotbalovým zápasem mezi Liverpoolem a Juventusem, kdy na stadionu v Bruselu přišlo o život pětatřicet fanoušků. Odmítl jít se mnou večer na pivo, že musí v hotelu koukat na ten zápas. Představte si, Hrabal odmítl jít na pivo! A ráno mi vyprávěl o té tragédii a říkal: Vidíte, já jsem cítil, že se tam něco stane.
To byl ještě vůči vám odmítavý?
Spíš ostražitý. Ve vlaku do Debrecína jsem mu dal na čtení Tigridovo Svědectví, které se k nám normálně dostávalo. Koukal na mě, odhadoval, jestli nejsem provokatér. Pak se rozhodl, že nejsem, a pustil se do čtení. Ledy úplně roztály v Debrecíně, když viděl ten obrovský zájem, který jeho kniha vyvolala.
Jeden maďarský překladatel řekl: Když někoho překládáte, jako byste žil v jeho hlavě. Jaké to bylo, pobývat v Hrabalově hlavě?
Když překládáte Hrabala, musíte žít nejen v jeho hlavě. Musíte znát prostředí kolem něj. Žít i v hlavách lidí, s nimiž sedával v hospodách. Poslouchat hospodské kecy, hovorovou češtinu, která je tak strašně kreativní. Pro mě bylo úchvatné, když jsem mohl s Hrabalem pobývat v jeho pivní společnosti. Když tam Hrabal, který vlastně vypadal jako takový hospodský strejc, začal chrlit plody své hluboké vzdělanosti.
Vy sám jste pivař?
Měl jsem průpravu za studií v Praze, kdy jsme chodili do těch nejobyčejnějších putyk. Fascinovala mě kultura porcelánových pivních tácků, na které číšníci psali tužkou čárky a my jsme je umazávali. V rozumné míře, ovšem.
Nedal vám Hrabal někdy najevo nedůvěru, že ho nepřeložíte dobře?
Vůbec ne. On se prakticky nestaral o své texty. Na rozdíl od Milana Kundery. Když jsem překládal Život je jinde, poslal mně Kundera výtisk, do něhož tužkou vepsal takové zvláštní vysvětlivky typu, že stůl je stůl. Nebo když jsem chtěl přeložit jeho hru Ptákoviny, nesouhlasil a tvrdil, že Maďaři tomu nebudou rozumět. Že se to zobrazení dámského přirození, které ve hře někdo nakreslí na tabuli, v Maďarsku nepoužívá. Tak jsem mu doporučil, ať si zajde na jakýkoli pánský záchod v Budapešti.
Někteří literární kritici tvrdí, že Hrabalovu poetiku téměř nelze do cizího jazyka přenést. Mají pravdu?
Nemají. Každý překlad je trochu jiný text, něco se z té poetiky vytrácí. Ale samotný jazyk je jen povrch. A i když jsem těžko hledal k nějakým Hrabalovým výrazům ekvivalent, například pro slavné slovo „pábitel“, čtenáři ten pravý smysl vycítili. Hrabalova obliba v Maďarsku nebo v Polsku svědčí o tom, že lidé rozumějí podstatě jeho příběhům, hrabalovské grotesknosti, se kterou vystihl paradoxy života dvacátého století v celém tomto prostoru.
Jak tohle můžete vědět?
To prostě vycítíte. V Budapešti existuje hrabalovská společnost Maďarů, kteří se scházejí v české hospodě. Jsou to inženýři, právníci, doktoři, žádní literáti. Ale když se s nimi bavíte, zjišťujete, že přesně rozumí Hrabalovým postavám. Jeho hrdinům každodennosti, obyčejným lidem s neobyčejným viděním světa.
Myslíte si, že v Polsku nebo Maďarsku lidé Hrabalovi rozuměli i proto, že se cítil jako Středoevropan?
Hrabal tenhle prostor vnímal jako něco blízkého. Stále si ho osahával. Jednou mi řekl, že střední Evropa končí tam, kde je poslední secesní nádraží, a to je ve Lvově. Což z hlediska toho, co se teď děje na Ukrajině, byla slova takřka prorocká.
Která z hrabalovských postav nebo scén na vás nejvíc zapůsobila?
Hanťa ve sklepě starých papírů, kde se v lisu ničí knihy. Jako symbol sedmdesátých let a devastace kultury. To je obraz, který mám často před očima. Mám strach, že se to může vrátit. Masová kultura, krize demokratických systémů. To všechno přece může vést k podobnému zničení hodnot.
Vy jste ale právě v sedmdesátých letech studoval v Praze. Jak na vás působila ve srovnání s Budapeští?
Atmosféra byla příšerná. Doslova depresivní město. Ale mně se to líbilo, protože to mělo takový fantaskní, až dekadentní nádech. Taky lidi byli mrzutí. Ale když už člověk pronikl do nějaké společnosti, byli velmi přátelští, mnohem solidárnější než v Maďarsku. Vzpomínám, jak jsem svým přátelům vozil z Budapešti čočku. Nebo toaletní papír. Takové věci u vás pravidelně mizely nadlouho z obchodů a nikdo nechápal proč.
Z Budapešti jste vozil nejen čočku, ale i exilovou literaturu disidentům. Jak jste se k nim dostal?
V Budapešti jsem se seznámil s Čechem Michalem Černým, který tam studoval, protože nemohl studovat v Praze. Jeho otec Jindřich Černý býval ředitelem Národního divadla. Mladší bratr taky byl donedávna ředitelem Národního divadla. Měli spoustu literatury z šedesátých let i samizdat a Michalova matka mi pomáhala, když jsem psal diplomku o českém divadle. Tak jsem se dostal do styku s divadelním světem, kde se to prostředí šedé zóny a disentu mísilo.
Jak došlo k tomu, že jste se stal maďarskou spojkou, jak vás přezdívali někteří z disidentů?
Dostal jsem se do styku s knihkupcem panem Horou ve Frankfurtu. Od něho jsme začali odebírat Listy, Svědectví, knihy vydané v exilu. Potom jsme je začali rozdávat kamarádům a pak se to točilo ve velkém. S manželkou jsme pašovali literaturu v různých mutacích. Dodnes mám doma schované Peroutkovo Budování státu v mikroskopickém formátu, ke kterému se přidávala lupa, schovaná v hřbetu knížky.
Vůbec jste se neobával, že při takové míře podvratné činnosti dřív nebo později narazíte?
Já jsem k tomu přistupoval dost nezodpovědně. S batohem naditým podvratnou literaturou jsem běžně přistával v Ruzyni. Svým způsobem je zázrak, že mě s tím chytli až v roce 1988, kdy mi zakázali vstup do země. To už jsme ale měli síť dalších „pašeráků kontrabandu.“
Nebyl jste už od mládí trochu dobrodruh? V jednom rozhovoru jste se zmínil, že jste se na gymnáziu mizerně učil. Čímpak to?
Byl v tom spíš únik z prostředí spořádané rodiny, v níž jsem vyrůstal. Snaha vybočit. Asi jsem fakt byl zvláštní případ. Třeba jsem uzavřel jakousi dohodu „o neútočení“ s učitelkou fyziky. Sama přišla s tím, že budu sedět v poslední lavici, můžu si tam číst. A na vysvědčení dostanu trojku.
Jak vaši rodinu poznamenaly revoluční události roku 1956?
Moji rodiče, kteří byli v komunistické straně, se těch událostí spíš báli. Hodně je poznamenalo i to, že můj strýc byl odsouzen k smrti ve vedlejším procesu s László Rajkem. Šest let ho nechali sedět ve vězení a pak ho propustili.
Vzpomínám, jak jsem svým přátelům vozil z Budapešti čočku. Nebo toaletní papír. Takové věci u vás pravidelně nadlouho mizely z obchodů a nikdo nechápal proč.
Věřili komunistickým idejím i poté, co sovětské tanky tvrdě potlačily povstání, nebo z toho vystřízlivěli?
Víte, já vlastně jejich názory na tu dobu neznám. Oni o tom moc nechtěli mluvit. Myslím, že hodně lidí se takových šoků, vystřízlivění, bojí. Trochu víc mi řekli až po pádu komunismu, ale to už byli hodně staří. Mě hlavně šokovalo, že necelý rok po krvavém potlačení povstání šli lidi na Prvního máje v počtu statisíců manifestovat podporu Kádárovu režimu. Až pak Kádár přišel s filozofií „kdo není proti nám, je s námi“, snažil se zpříjemnit život v zemi, což vedlo k rozmazávání zásadních otázek.
Ano, nejveselejší barák v sovětském lágru, jak se říkalo Maďarsku. Nevedlo to k tomu, že se ve společnosti udržovaly falešné iluze, že ten komunismus vlastně není tak zločinný?
Kádárova vláda dokonce už v sedmdesátých letech zadlužovala stát, aby neklesala životní úroveň...
Aby byla čočka a toaletní papír...
... a my ten dluh splácíme dodnes. V Československu byla jasná čára mezi tím, co nazýváte šedou zónou, a disidenty, kteří žili v jakémsi ghettu. Ale zároveň tam uchovávali morální hodnoty, byli živoucím příkladem toho, že není normální žít ve lži. U nás se to všechno promíchalo. Udělalo se mnoho nezdravých kompromisů. Skoro všichni je udělali.
Vy také?
Já měl štěstí, že jsem byl na volné noze. Uživil jsem se jako tlumočník na počítačovém úseku. To mi umožňovalo udržet si potřebnou míru nezávislosti. I když - byly lákavé nabídky, kdy jsem si musel ujasňovat, co je pro mne podstatné.
Jaké například?
V polovině osmdesátých let mi nabídli, abych nastoupil do pražského střediska maďarské kultury jako politický referent. Už jsem se dokonce byl v Praze podívat na byt. Pak jsem ale mluvil s náměstkem ministra kultury a zeptal jsem se ho: „A co když potkám na ulici třeba zakázaného historika Hübla, to bych měl přejít na druhou stranu?“ A on řekl: „No, to rozhodně.“ Tak jsem tu práci odmítl.
V jednom rozhovoru jste řekl: Kdykoliv tady ve střední Evropě může vyskočit čertík, který bude nahrávat nacionalismu, protievropským náladám. Nemyslíte se, že ten čertík se už má čile k světu?
Ano, ale nejhorší nebezpečí teď není nacionalismus, ale sociální populismus. V zemích střední Evropy roste vliv takzvaných silných osobností, které jsou všechno možné, jenom ne liberálové. Osobností hrajících roli jakéhosi taťky národa, který za nás vyřeší nezaměstnanost, zařídí růst mezd, s nimiž jsme nespokojeni, ochrání nás před chamtivými bankami, cizími investory, před korupcí nebo před Bruselem.
Kdo ale toho čerta vyvolal?
Jednoznačně lidé, kteří volají po ochranitelských osobnostech. Ty pak jen uspokojují poptávku. U nás v Maďarsku jde vlastně o dědictví kádárismu. O jeho pokračování ve formě jakéhosi usměrňovaného kapitalismu, který prý lidem vláda ulehčí zázračnými recepty.
Váš spisovatel György Spiró vidí střední Evropu jako periferii potápějící se Evropy. A připomíná, že na periferii jsou konflikty mnohem hlubší než v centru.
Já s ním souhlasím. Jen jsem malinko optimističtější. Nemyslím si, že se Evropa potápí. Jak by na tom pak byl ostatní svět, kdyby se Evropa potápěla? Ať už je to ale jakkoliv, naší jedinou šancí zůstává ještě více se přimknout k tomu centru. Zvlášť teď, když ruský fenomén odhodil masku a ukázal, čím ve skutečnosti je. Na druhou stranu i Evropa musí pochopit, že by měla svou periferii ve vlastním zájmu víc zabezpečit. Ale také to pochopit nemusí. To teprve uvidíme.
Obáváte se, že někde ve střední Evropě může vzniknout autoritářský režim?
Tyto demokracie rozhodně nejsou tak vyspělé a usazené, abychom to mohli vyloučit. Lidé tu nežijí na takové úrovni, aby neskočili na sliby sociálních populistů. Víte, já se nebojím politiků. Já se bojím svých středoevropských spoluobčanů. Že nejsou na sebe nároční, nechtějí se vzdělávat, pracovat, nejsou otevření, více bojovní a už zase dělají ty své kompromisy.
A nejste tak trochu elitář?
Ale já to vytýkám i sobě. Vždyť teď asi dělám víc kompromisů než za Kádára. Tenkrát, jak jsem už říkal, jsem byl na volné noze. Mohl jsem se na všechny vykašlat. Teď jsem státním zaměstnancem, i když pracuji u Visegrádského fondu, kam mne delegovalo Maďarsko. A i v tomhle rozhovoru odpovídám opatrněji…
A máte představu hranice, kterou nelze překročit?
Asi bude někde jinde než za komunismu. Přece jen pořád ještě v těchto zemích žijeme v demokracii, i když tendence ji okleštit nabývají na síle. Ale také jsem v jiné situaci. Tenkrát jsem byl mladý, neměl jsem co ztratit. Teď jsem před důchodem a paradoxně se cítím zranitelnější než tehdy.
Ale teď také máte za sebou spoustu životních zkušeností.
Víte, co je problém? Že hranici, kterou už nesmíte překročit, neznáte předem. A musíte se spolehnout, že když se vynoří, tak ji poznáte. Jako jsem ji zaplaťpánbůh poznal, když jsem se zeptal onoho náměstka, co ode mne očekává, až se potkám se zakázaným historikem. Ale stejně jsem tenkrát doufal, že řekne: Klidně si s tím panem Hüblem zajděte na pivo.
