Když jsme se viděli na počátku roku 2015, tak poprvé za těch bezmála třicet let, co spolu vedeme dialog, jste se projevil jako pesimista. Řekl jste mi, že si nejste úplně jistý, jestli tento stát přežije XXI. století. Z čeho vyplývá váš pesimismus?
Přežití státu vždy závisí na lidech. Nevidím tu vůli ke státu ani opravdové vlastenectví. I když jsme v minulosti dělali chyby, český národ měl silný vztah ke své zemi a ke své státnosti. A najednou to všechno mizí. Je nám to fuk. Je-li nám všechno jedno, stát pojde.
A to se podle vás týká koho: politiků nebo občanů?
Obou, a politiků zvlášť, protože politici teď nevytvářejí vzorce chování. Každou chvíli někoho potkávám, kdo je úspěšný, a přitom mi říká: Ani mě nenapadne, abych tady zůstával, půjdu do zahraničí. A ani neuvažují o tom, že by se někdy chtěli vrátit. Když tohle slyšíte, cítíte, že tu chybí vztah k zemi a ke státu. Je-li člověk dědek starý, bohužel, jako jsem teď já, který ještě zažil vlastenectví generace první republiky, vidí strašný úpadek a rozklad. Z toho mám největší obavy.
Čím myslíte, že je způsoben rozklad české státnosti?
Důvodů je řada. Mohou za to jak podivné režimy, které jsme tu měli, tak zklamání z toho, co je dnes. Lidé mají dojem, že se tu vše rozkrádá a vše je za peníze k mání. Dalších důvodů je spousta. Rozšířil se tu názor, že tady už nic nestojí za to. Já nemám strach před vnějšími nepřáteli, v tom jsme vždy nějak obstáli, slavně nebo méně slavně, ale když se vzdáme sama sebe, tak nemáme šanci na přežití.
A jsme v tomto postoji sami, nebo se to týká i dalších států naší civilizace?
Nejsme v tom sami; jenom velké národy tím nejsou ohroženy. Ty přežijí tak či onak. Oslabení státnosti se stává existenční otázkou jen u malých států, jako je Česká republika.
Je-li člověk dědek starý, bohužel, jako jsem teď já, který ještě zažil vlastenectví generace první republiky, vidí strašný úpadek a rozklad. Z toho mám největší obavy.
Podívejme se na naši politiku trochu konkrétněji a začněme u zahraniční politiky, která byla vždy vaší doménou: v letech 2007–2009 a v letech 2010–2013 jste byl ministrem zahraničí a dnes jste šéfem zahraničního výboru Sněmovny. Čím to je, podle vás, že naši oba poslední prezidenti jsou proruští v době, kdy Putinovo Rusko představuje největší ohrožení pro střední Evropu? Putin chce, jak sám říká, obnovit sféru vlivu z doby před rokem 1989 a v této souvislosti hovoří o vytvoření Novoruska.
Ty důvody jsou různé: oba patří ke generaci, která vyrostla v padesátých a šedesátých letech a byli vychování v lásce k Sovětskému svazu. Tehdy dokonce všechno, co bylo ruské, bylo krásné, ať to byly častušky, kombajny nebo kalašnikov. Tahle generace byla vychována k rusofilství. V principu proti tomu nemůže člověk nic mít: ruské písně a ruská literatura jsou krásné, jenže v těchto lidech někde zůstalo přesvědčení, že pro nás je určující jako mocnost Sovětský svaz či dnes Rusko. Když v tomto duchu vyrostete, tak vás to ovlivní. Dojmy z mládí jsou pro každého určující. A to platí jak o obou těchto pánech, tak o mnoha lidech jejich generace.
Velkou roli pak hraje i ješitnost. Jak pravil Karel Havlíček Borovský: Není nad originálnost, každý po ní touží, lidé chodí mostem, to já půjdu louží. A tudíž, když všichni ostatní říkají, že revizionistické Rusko představuje nebezpečí, já budu tvrdit opak. A jsem tudíž originální. Budu zván na přednášky, přijímám různá ocenění... To vše je pro politiky dostatečně silný motiv.
Rusové taky tradičně ovládají um politikům, o které se zajímají, patřičně lichotit. Což v obou případech funguje. Těch důvodů bude jistě více, ale o těch můžeme jen spekulovat, nemáme pro ně důkazy. Ty, které jsem ale jmenoval, jsou očividné.
Jak to, že oba pánové zapomněli na zkušenost s Ruskem: Já jsem stejně starý jako Václav Klaus, a Miloš Zeman je jen o něco mladší, a na teror padesátých let, na okupaci v roce 1968 i na pozdější normalizaci jsem nikdy nezapomněl...
Víme, že záleží i na tom, v jaké rodině člověk vyroste. Neznám rodinné zázemí pana prezidenta Zemana, ale vždycky jsem slyšel, že rodina pana prezidenta Klause nebyla zásadně protiruská.
I když Václav Klaus na rozdíl od Miloše Zemana nikdy do komunistické strany nevstoupil.
To je taky pravda.
Ještě k Rusku. Proč, podle vás, Západ nereagoval dostatečně přesvědčivě kdysi na konflikt v Gruzii, kde si Rusko přivlastnilo Abcházii a Novou Osetii, a před časem na anexi Krymu, a dovolil další porušení smlouvy z roku 1994: vznik Doněcké a Luhanské republiky? Smlouvu Rusové podepsali v Budapešti a zavázali se k neporušitelnosti hranic Ukrajiny.
Západ nechce jít do střetu s Ruskem. V posledních desetiletích byla snaha evropských mocností, obzvláště pak Německa, kde je to tradice, ale i Francie, mít co nejlepší vztahy s Ruskem. Dokonce tyto země soupeřily o to, která bude mít tyto vztahy lepší. Nesmíme zapomenout, že již ve XVIII. století Bedřich II. zvaný Veliký byl krutě poražen ruskými vojsky. Od té doby maximem pruské zahraniční politiky, a posléze německé, bylo mít dobré vztahy s Ruskem. To platilo i o Bismarckovi a tak dále.
Jak známo, když bláznivý Hitler vypověděl válku Sovětskému svazu, tehdejší velvyslanec v Moskvě von Schulenburg řekl: Jak víte, já byl vždycky proti! Německé ministerstvo zahraničí má tento postoj zakódovaný v sobě: chce mít vždy dobrý vztah s Ruskem. Taky se jim zatím tento postoj, popravdě řečeno, i hospodářsky vyplatil. A dlouhá léta to přeci jenom vypadalo, že dnešní Rusko bude dodržovat dohody. Teprve v posledních letech to porušili.
Před několik lety jsem byl v Bukurešti na sjezdu NATO a tam právě Německo a Francie vyslovily veto proti tomu, aby bylo členství v NATO nabídnuto Gruzii a Ukrajině. Jenže Putin to samozřejmě v roce 2008 pochopil jako pozvánku do Gruzie a podle toho jednal.
Samotná Ukrajina ale bez pomoci Západu nemá šanci se bránit separatistům a ruským vojákům na dovolené, kteří mají nejmodernější zbraně...
Oni si zřejmě myslí, že Vladimir Putin bude mírnější, když Ukrajina nebude mít čím se bránit. To je samozřejmě omyl. Jenže si musíme taky přiznat, že u mnoha západních politiků se vžila představa, že vše, co je na Východě, je ruské: ať je to Ukrajina či Gruzie, je to jejich obora, ať si tam dělají, co chtějí. V tom vyrostli.
Problém vidím v tom, že jsme povzbudili u Rusů pocit, že si na Východě mohou dělat, co chtějí. Když také reakce na obsazení Abcházie a Nové Osetie byla taková slaboučká, Putin samozřejmě pochopil, že teď je na čase ukousnout si další kousek země a vrhnul se po Krymu na východní Ukrajinu. Když ho nezastavíme, tak v tom bude vesele pokračovat.
Rusové ale namítají, že nejprve Západ porušil dohody s Ruskem tím, že rozšířil NATO do blízkosti ruských hranic.
Zaprvé tak blízko ruských hranic nejsme...
Pobaltské státy blízko jsou a ještě oddělují Rusko od oblasti Kaliningradu, který leží mezi Polskem a Litvou.
Ale žádná smlouva o tom, kde skončí rozšiřování NATO, nikdy nebyla uzavřena. Na rozdíl od Budapešťské smlouvy, v níž se Rusové zavázali zachovávat nedotknutelnost hranic Ukrajiny. A navíc, NATO nikdy nenutilo baltské státy nebo Rumunsko či Bulharsko, aby vstoupily do NATO, jako teď nutí Rusko Ukrajinu, aby byla součástí ruského vlivu. Naopak, zmíněné státy žadonily o to, aby byly přijaty do NATO, protože jakmile se vymanily z ruské nadvlády, chtěly mít zaručenou bezpečnost. NATO s tím ne vždy s velkou chutí souhlasilo. Ale i kdyby smlouva o rozšiřování NATO existovala, nedává to ještě Rusku právo obsadit kus cizí země.
My se sice počítáme k Evropě, ale Rusko i OSN nás zařazují stále mezi východoevropské země a na ty si dělá Rusko dlouhodobě nárok. Že to dělá Rusko, chápu, to se již ostře vymezilo i proti Milanu Kunderovi a jeho eseji z roku 1982 o únosu střední Evropy, ale proč tak činí OSN?
To je tradice, která trvá od roku 1947 či 1948, kdy jsme se více méně dobrovolně nechali začlenit do sovětského stáda a kdy se tyto formace v OSN vytvořily.
A proč to zůstalo i poté, co jsme vstoupili do Evropské unie a do NATO? To pak vypadá, že i Západ nás stále zařazuje mezi země, které patří do ruského vlivu.
To souvisí s mnoha věcmi: s hlasovacími právy, nárokem na zastoupení ve Spojených národech, je to trochu komplikovanější. Ale to, že z toho vyplývá, že jsme součástí východní Evropy, ruské sféry vlivu, je pouze jejich interpretace. Jednou to Sergej Lavrov použil i v diskusi proti mně.
A Němci, konkrétně Zelení, zase tvrdí, že jsme prokázali malou empatii k poražené velmoci, která se logicky nehodlá smířit s druhořadou rolí...
Řekněme tak: Do jisté míry je pravda, že v době, kdy vládl Jelcin a kdy Rusko mělo nakročeno ke svobodě a demokracii, jsme jim pomohli málo. Tam panovaly tak chaotické poměry, že se v tom na Západě nikdo pořádně nevyznal. Kdyby asi tehdy byla z naší strany silnější pomoc, neměl by to nyní pan Putin tak lehké. Tady Západ skutečně něco zmeškal. Připomínám, že to byl právě náš Václav Havel, který při svém prvním proslovu v Kongresu ve Washingtonu řekl, že nejdůležitější je starat se o Rusko. Sice mu v Kongresu všichni tleskali, dokonce vestoje, ale bohužel to tak úplně nepřijali. To je fakt. Nicméně zase tak strašné to nebylo, každá mocnost zažije jednou okamžik, kdy se ocitne na sestupu. Mocnost, která by jenom stoupala, neexistovala a neexistuje. Připomeňme Velkou Británii, Francii, Německo, všichni to zažili. Teď zažíváme vzestup Číny, ale taky nebude věčný. Je naivní se domnívat, že mohu uměle udržet velmoc, když na to nemám hospodářskou sílu. To je Putinova iluze.
Do jisté míry je pravda, že v době, kdy vládl Jelcin a kdy Rusko mělo nakročeno ke svobodě a demokracii, jsme jim pomohli málo. Tam panovaly tak chaotické poměry, že se v tom na Západě nikdo pořádně nevyznal. Kdyby tehdy byla z naší strany silnější pomoc, neměl by to nyní pan Putin asi tak lehké.
Ale má silnou armádu.
Jenom na jaderných zbraních velmoc postavit nemůžete.
Ale zdá se být den ode dne zřetelnější, že on si konflikt přeje, aby měl na co svést ekonomické potíže...
Putin není blázen, konflikt si nepřeje a ekonomické problémy mu Rusové odpustí. On je opravdu imperialista.
Dobře, my to víme, ale přesto se chováme naivně a stále se odvoláváme na dohodu z Minsku, i když víme, že jedna strana nedodržela zatím nikdy žádnou dohodu, že lže o nasazení ruské armády na Ukrajině… Tím jen prokazuje slabost, ne?
Naděje umírá poslední. A když si Západ neví s Ruskem rady, snaží se alespoň něčeho držet, protože moc toho k dispozici nemáme. Je pravda, že na nějaký čas teď utichly zbraně, i když nepochybuji o tom, že se povede válka jinde a jinými prostředky a že Putin nepřestane, dokud si Ukrajinu nepodmaní. Ale paní Merkelová a pan prezident Hollande mohou říkat, že se jim alespoň něco podařilo, když se tam teď nestřílí tolik jako před časem. Že v tichosti odepsali Krym, o tom se vůbec v Minsku nemluvilo, že separatisté rozšířili své území proti dohodě Minsk I., o tom se taky mlčí. Prostě jsme kapitulovali, ale to je už na jinou otázku.
Jakmile ale Putinovo Rusko cítí, že Západ není ochoten své hodnoty bránit, bude si logicky dělat, co chce: vždyť už veřejně přiznal, že Krym okupovala ruská armáda a speciální jednotky bez označení. Nebo si myslíte, že existují nějaké meze, které nikdy nepřekročí, jako je třeba útok na některou zemi NATO, jako jsou Litva, Lotyšsko a Estonsko?
Já vám něco řeknu, já už ani nevím, jestli je Evropa schopná chránit své hodnoty. Byl bych rád, kdyby Západ byl odhodlán sám sebe bránit. O hodnotách už vůbec nemluvím. Doufejme, že kdyby opravdu došlo k útoku, že by Západ patřičně reagoval. Ale Rusové vynalezli šikovnou podprahovou válku, což je nový nástroj. Doufejme, že si s tím taky poradíme.
Druhou část rozhovoru s Karlem Schwarzenbergem si můžete přečíst zde.
