Druhá část rozhovoru se spisovatelem a bývalým politikem ODS. První část si můžete přečíst zde.
Bývalý federální premiér a ministr Jan Stráský vloni v nezvykle otevřeném rozhovoru pro Hospodářské noviny připustil, že jednou z cest, jak lidi nechat zbohatnout, bylo nechat je krást. A že se vědomě rozhodli nechat banky poskytovat úvěry, i když věděli, že část se z nich nikdy nesplatí. Přistupoval k tomu takto Václav Klaus a další reformátoři?
Mohu se teď pohybovat jen na půdě dohadů a to je ošidná věc. Ale slyšel jsem několikrát Václava Klause ve vedení ODS uvažovat, že u nás obnovujeme kapitalismus, ale neexistuje kapitál. A koneckonců už ve svých memoárech popisuji, jak jednou v té úvaze pokračoval s poukazem na dějiny Spojených států. Řekl, že tamní kapitál povstal převážně z krádeží. A že až příští generace nekradla a podrobila se zákonu.
Co si myslíte o české cestě, kterou nakonec reformátoři zvolili? Měli pravdu kritici, kteří je obviňovali z bankovního socialismu?
Česká cesta byla riskantním, troufalým, nedomyšleným pokusem vytvořit na našem území kapitál. Ve skutečnosti to znamenalo: Půjčujme, půjčujme, půjčujme. Riskujme, že někteří půjčku zmarní. Toto rozhodnutí šlo i proti hlásaným zásadám volného trhu, že je třeba nechat jej svobodně působit. Byl to sociálně inženýrský pokus trh postrkovat, nadbíhat mu.
Mluvilo se v ODS o tomhle problému? Přece jste museli vidět, že jsou tady vlastníci, kteří vyvádějí zdravé části podniků do vlastních firem a akcionářům nechávají ohlodanou kost?
V ODS se o tom mluvilo. Ale potichu a v kuloárech. Nikdy ne na zasedání. Mně to připomínalo situaci v komunistické straně šedesátých let, kdy prý členové strany na chodbách ostře kritizovali Novotného a Hendrycha a ptali se, kam to povede. Ale když zasedli, všichni hlasovali jednomyslně pro.
Proč ale v zemi, kde byly svobodné poměry, se členové strany, která má v názvu demokratická, chovali tak vazalsky?
Jeden důvod byl, že polemizovat s Václavem Klausem bylo neschůdné. Ovládal spoustu nástrojů, a nejen věcných argumentů, ale i účinných polemických triků. Na jednom zasedání výkonné rady jsem řekl, že ODA má s tím bankovním socialismem pravdu. Klaus, který věděl, že si od Ježka půjčuji knížky, prohlásil: Milan už přistoupil ke studiu druhého ročníku ekonomie, tak za další tři čtyři roky budeme mít nadějného ekonoma. Všichni se zasmáli a bylo po diskusi. I když spousta lidí si myslela to co já.
Jak jste ale mohl po takových zkušenostech prohlásit, že byste klidně šel Klausovi pro pivo, protože on zatím vymyslí něco, na co byste sám nepřišel?
To byl hovadný příměr. Ale měl jen vyjádřit to, co si dodneška myslím, tedy že Klausův politický talent byl několikanásobně větší než můj.
Stejně pořád nerozumím tomu, proč člověk jako vy, který se dokázal vzpírat komunistickému režimu, nevystoupil veřejně proti poměrům ve vaší straně dřív, než bylo pozdě.
To se vysvětlovat ani omlouvat nedá. Považuji to za svou hlavní politickou vinu, pro kterou jsem v politice v roce 1998 skončil. Nepovažoval jsem za možné pokračovat s vědomím, že to i mou vinou skončilo hůř, než muselo, tedy rozpadem a zapouzdřením strany. Že jsem příliš pozdě, až v prosinci 1996, vystoupil na kongresu ODS s varováním, že stranu začínají ovládat političtí živnostníci, kteří v politice hledají jen osobní uspokojení. O hodně později mi řekl Milan Knížák v nějaké televizní diskusi: Oni vám to lidé už odpustili. Já jsem mu řekl velmi vážně: Jenže já jsem to sám sobě neodpustil. S tím budu muset žít a žiju.
Kdy jste poprvé zaregistroval v ODS „politické živnostníky“, kterým se dneska říká „kmotři“?
To má hlubokou historii. V roce 1992 na grémiu strany se tehdejší místopředseda České národní rady Jiří Vlach obrátil na Václava Klause, aby Miroslavu Mackovi domluvil, že se jako vrcholový politik nemá účastnit privatizace nemocnice ani Knižního velkoobchodu. Aby bylo jasně řečeno, že se aktivní politik, ať již v jakékoliv funkci, nemá o podíl na privatizaci ucházet. Klaus odpověděl, že ty Mirkovy aktivity sice nevidí rád, ale zákon nic takového nezakazuje a on nebude nad meze zákona nic vymáhat ani vyžadovat. Tím, že Mackovi nedomluvil, ale dal najevo, že jsou otevřeny všechny možnosti, jak vytěžit osobní bohatství z politické funkce nad rámec stanovených platů. A hráze se protrhly.
Vy si skutečně myslíte, že tomu šlo zabránit?
Alespoň do jisté míry ano. Klaus měl v ODS takové slovo, že kdyby Mackovi domluvil, ani na okresní úrovni by si žádný ódéesák netroufl usilovat, aby se na privatizaci obohatil. A tahle pozitivní jiskra pak mohla přeskočit i do jiných stran.
Existují názory, že svržení Klausovy vlády na konci roku 1997 bylo chybou. Kdyby dovládl do konce, prohrál by řádné volby a byl pak vystřídán. Myslíte si to taky?
Nevím, jestli to byla chyba, ale jako chyba to dopadlo. Výzvu ke Klausovu svržení hodně lidí hodnotilo jako podraz, a on to podraz byl. Jan Ruml byl zkušený harcovník, který se nelekl ani státní policie. A tady si s výzvou k odstoupení počkal, až šéf odjede do Sarajeva. Všechno to mělo proběhnout úplně jinak. Daleko dřív jsme měli veřejně říct, že ODS je v hluboké stagnaci a za to všechno zodpovídá zejména předseda. Žádáme svolat antistagnační kongres, na který by vedení i členové přišli s konkrétními plány, jak stagnaci překonat. Padá i na mou hlavu, že se to nestalo.
Ptal jste se i jako předseda Poslanecké sněmovny, zda existuje černé konto, kterým vzbouřenci zdůvodnili svou vzpouru vůči předsedovi?
Ptal, a charakteristické bylo, že mi nikdo neodpověděl. Ovšem černé konto, pokud existovalo, a já myslím, že ano, přece bylo jen jeden z důsledků celkové stagnace.
Jak poznamenalo polistopadový vývoj postupné vyhrocování vztahů mezi Václavem Havlem a Václavem Klausem? Vy jste jako předseda Parlamentu (v letech 1992 až 1996) měl možnost ten konflikt sledovat zblízka. A mám pocit, že jste ho na veřejnosti bagatelizoval.
Ano, jsem si vědom toho, že jsem na otázky novinářů, kteří se na ten konflikt ptali, neodpovídal pravdivě. Říkal jsem: Vztahy jsou korektní. K této lži - musím to přiznat - mě inspirovalo vědomí, že se i sám Klaus tehdy choval k Havlovi zdrženlivě. Co veřejně říkal, byly jen takové štípance. Ale konflikt byl samozřejmě mnohem hlubší. Eskaloval až Havlovým projevem v Rudolfinu v prosinci 1997. Tehdy jsem byl přesvědčen, že to Havel tak náhle a nečekaně vyhrotit neměl. Dnes si uvědomuji, že zřejmě mnohem dřív tušil rizika, která jsem nazval pravým jménem až někdy v tom šestadevadesátém.
V čem spočívala hloubka toho konfliktu?
Kromě vědomí, jak nebezpečné je politické živnostnictví, i v pojetí svobody. Když Havel před lety přijal dalajlámu, Klaus se proti tomu veřejně ohradil. Poškodí to naše obchody. To je příznačný argument. Havel ale věděl dobře, že svoboda je nedělitelná, že ji nelze uzavřít do národních hranic.
Není zvláštní, že po patnácti dvaceti letech zažíváme prakticky stejný střet?
To jen dokazuje, jak podstatný to byl spor. Pokud dnes nejvyšší představitelé státu přepočítávají svobodu na peníze, pokud chtějí ekonomickým hlediskem přehlušit hledisko svobody, kladu tvrdý a nelítostný otazník nad celou národní existencí. Protože se ukazuje, že obrovský sen, s kterým jsem šel do politiky - a ten sen jsem měl společný s Václavem Havlem -, že Československo bude zabezpečeno tím, že se stane součástí Západu a jeho obranného systému, je nyní ohrožen. A pokud je pro většinu občanů skutečně přijatelná představa, že nad svobodou a lidskými právy převládají hospodářské zájmy, pak nutno revidovat naše státoprávní a státotvorné ambice.
Ve svých pamětech jste ale prozradil, že jste nedal Václavu Havlovi hlas při prezidentské volbě v lednu 1998. Proč?
Mně se velmi nelíbily manipulativní metody, k nimž se Havel uchýlil při zrodu Tošovského vlády. Tehdy jsem byl členem poslaneckého klubu Unie svobody a zažil, jak k nám přijížděl Vladimír Mlynář coby jakýsi styčný důstojník Hradu a Tošovského a určoval, jak má Unie postupovat a koho má kandidovat.
Věděli členové klubu, že Havlovi nedáte hlas?
Samozřejmě jsem jim to oznámil. A když v prvním kole nebyl zvolen, nastoupila neuvěřitelná masáž. Mlynář s Rumlem za mnou přišli a poprvé jsem v politice zažil, že někdo na mě řval jako na malého kluka. Vašek prý řekl, že do třetího kola nepůjde. Jak si můžu vzít na svědomí, že nebudeme mít prezidenta? Abych se jich zbavil, řekl jsem jim, že o tom budu uvažovat. Ale jejich nesnesitelné chování mě jen utvrdilo v tom, že Havlovi hlas nedám.
Přiznal jste se k tomu někdy Havlovi?
Až v posledním roce jeho života. To už byl nemocný a neměl náladu se o tom se mnou nějak přít. Možná že už ho to ani moc nezajímalo. Tahle epizoda z doby před šestnácti lety ale nic nezměnila na tom, že jsem Václava Havla považoval a i po jeho smrti považuji za kamaráda a svůj občanský vzor.
