Kolik prvků kontinuity s minulostí bylo v sametové revoluci? Ptám se proto, že se vám po vydání knihy 1989 vytýkalo, že jste kořeny hledal jen v období tzv. normalizace, tedy po roce 1968…
Tak pozor, já byl snad první, který právě s tou revolučností listopadu 1989 polemizoval. Už někdy v polovině ledna 1990, kdy jsem byl takzvaným představitelem Občanského fóra, jsem si vzal v televizi slovo na téma kolektivní vina a paušální čistky. V závěru jsem řekl, že ať si dál myslí kdo chce, co chce, ale že to, co jsme zažili, žádná revoluce nebyla: bylo to vyjednané předání moci. Zdůraznil jsem to proto, že jsem si byl jist, že jinak lidé budou čekat rychlé zázraky a uvěří, že po revoluci bude brzy všechno úplně jinak. Tím jsem chtěl vlastně říci, že se toho zase až tak moc nezměnilo a že to bude hodně dlouho trvat, než se něco opravdu důkladně změní.
Za to mi všichni nadávali, protože sametová revoluce byl posvátný emblém s paradoxem – revoluce a ještě sametová - , nádhera, ale já jsem od začátku věděl, že v tom, co bude následovat, bude víc kontinuity, než bychom chtěli. Že budeme chtě nechtě závislí na cestě, po které jsme šli do té doby. Jsem tedy poslední, komu je to třeba vysvětlovat, ale nikdo to tehdy ani dnes nechce slyšet. Jsme víc, než je libo, závislí na lidských vztazích, tak jak se ustálily v době normalizace. To je velmi nepříjemné téma, proto je pořád více či méně vytěsňované.
Logicky, protože připomíná minulá selhání, ale vám se to vyčítalo i kvůli tomu, že jste kořeny hledal jen v normalizaci a zapomněl jste na padesátá léta…
Samozřejmě že tu byl v padesátých letech tuhý a krutý totalitní režim. Byl horší, než byly režimy v Polsku a Maďarsku…
...proč to bylo u nás horší?
Patrně proto, že lidé tady, včetně většiny členů komunistické strany a možná, že i včetně některých lidí z vedení té strany, mysleli zprvu vážně, že my nepůjdeme sovětskou cestou. Věřilo se na specifickou českou cestu k socialismu, ke kterému se chtělo dojít parlamentní cestou. Ale toto období trvalo jen velmi krátce. Ještě pár dní po únoru 1948 Gottwald mluvil na Václavském náměstí o tom, že jestli vám někdo bude vyprávět o tom, že budeme zakládat družstva, tak ho žeňte ze vsi: Je to provokatér, nic takového nechystáme! Tady byly daleko víc než v Polsku a Maďarsku tendence budovat „socializující demokracii“ (termín spojený s Edvardem Benešem) nějak jinak…
A to bylo zřejmě i tím, že jsme byli ze zmíněných zemí nejvíc levicoví. Nedalo by se to tak říci?
Ano, to nám z Moskvy vyčítali, že komunistická strana je nakažená sociáldemokratismem. Dnes by tomu už málokdo rozuměl, ale tenkrát se tomu říkalo šmeralismus (Bohumír Šmeral, předseda ČSSD v letech 1916 a 1917 a KSČ v letech 1921 a 1922, pozn. red.), protože sociálně demokratická strana byla masová levicová strana. A právě z ní vznikla KSČ. A protože něco z demokracie do nás vrostlo, museli jsme být přísněji ztrestáni. Komunisté trestali každý náznak samostatného myšlení, často si opozici sami vyráběli, aby měli nepřítele, aby se lidé báli, ale bylo toho málo, a tak nakonec trestali sami sebe. V šedesátých, sedmdesátých a osmdesátých letech, to už ale nebyl totalitární režim. Pro toto období jedno slovo nemáme, v poslední své knize Po devětaosmdesátém uvádím pět nebo šest termínů, které vymysleli světoví politologové, všechno jsou to složeniny z různých adjektiv a substantiva jako „posttotalita“. Podle mě právě tento čas poznamenal naši mentalitu víc než vzdálená padesátá léta.
A neprotiřečíte si? Přeci podle politologické definice je totalita definována právě zničením institucí, vládou jedné strany a neexistencí tržního hospodářství. To nejsou jen popravy a teror…
Ano, v padesátých letech, v letech teroru a právního nihilismu byly do základů zničeny všechny demokratické instituce, především ty ekonomické. S padesátými lety jsme se pokoušeli vyrovnat v letech šedesátých, to hlavní se tehdy vyjevilo a pojmenovalo. Ale instituce, myslím tím pravidla, vesměs omezující, plus příslušné struktury - instituty, třeba právě pravidla svobodného trhu, se ani trochu neobnovily. To je rozdíl mezi totalitárním a autoritářským režimem: v tom druhém může existovat i krutý teror, ale soukromé vlastnictví, směnky, smlouvy, obchodní soudy atd. pořád fungují. Takže v devětaosmdesátém šlo o to, vyplnit vakuum po institucích a překonat mentalitu morálního marasmu. To první se se zpožděním konec konců povedlo. To zpoždění však bylo leckdy chtěné – aby se vůbec nějaký kapitál dal dohromady. Když se státní majetek rozdrobil do kuponů.
Česká vláda (Petr Pithart byl premiérem v letech 1990 až 1992, pozn. red.) volila prodej předem vybraným strategickým investorům – nevěřili jsme, že lze doma nějaký kapitál dát rychle a poctivě do kupy. Kdo si měl koupit a přestavět větší fabriku, když si na to musel vypůjčit? Proto jsme Škodu v Mladé Boleslavi nabídli Volkswagenu. Ale pak už jsme šli od válu.
A co ty roky před tím: protektorát, druhá republika, krátké období první republiky… Už Edvard Beneš po návratu z Londýna v roce 1945 říkal, že svůj národ nepoznává, že protektorát lidi poškodil víc, než si myslel.
Vypadá to, že teprve teď se v odborných kruzích začíná soustavněji a bez tabuizací více bádat i o období druhé republiky a protektorátu, jak ovlivnily třetí republiku, které ovšem neříkáme třetí republika… Naše dějiny, pokud si toho lidé všimli, končí druhou republikou, to je opravdu velké mysterium… O existenci druhé nikdo nepochybuje, u třetí se čas náhle zastaví. Nechce se totiž říci, že to byla doba, která svojí logikou nastavených institucí, jistěže nikoli všeobecnou vůlí, směřovala po šikmém svahu k únoru 1948, a tedy vlastně k totalitárnímu režimu. Nechce se to říci, protože se za to stydíme: jak to, že to tehdy naši dědové a otcové neviděli? Co jsme to zač?
Taky si to říkám, přece po třetí republice, která končila v roce 1948, přišla čtvrtá republika, která trvala do roku 1989 a teď vlastně žijeme v páté republice... Na rozdíl od Francouzů si své republiky nepočítáme, jako kdyby ta mlha nám vyhovovala.
Jistě. O silném vlivu druhé republiky a protektorátu na poválečné poměry začal psát koncem šedesátých let Jan Tesař a pak dlouho nic. Nedávno vyšla kniha Víta Smetany a jeho kolegů Květnové volby 1946 - volby osudové?, která se k této nepřiznávané setrvačnosti vrací. Všimněme si ostatně už doby, kdy končí první republika: ještě po 15. březnu 1939 se lidé scházeli a sepisovali různé programy, sám jsem jich napočítal asi dvacet, od úplně krajní levice až po krajní pravici, ale po válce se nikdo nechtěl vracet ke svobodné soutěži politických stran, tedy k liberální demokracii.
Ty kritické projevy vůči parlamentní demokracii vrcholily ale už před tím, právě za takzvané druhé republiky v období od 1. října 1938 do 14. března 1939…
Všechno se házelo na hlavu Beneše. Ten se pak vyrovnával s otřesem z Mnichova mimo jiné vymýšlením takzvaného stranotvorného principu, který hodlal vtělit do ústavy, což by bylo jen jinak protidemokratické, než když se v Čechách – „vzájemně“ – povolily jen čtyři strany. Když předem stanovíte, že strany budou jen dvě nebo tři, ale třeba i čtyři, a když chcete takové pravidlo učinit základem politického systému, tak už jste vedle, protože někdo by pak přece musel rozhodnout, které strany stranotvorné jsou a které nejsou, což přece demokraticky udělat v demokracii nejde. - Když to všechno berete již od druhé republiky a protektorátu, máte pravdu, ale hledat začátky je vždycky svůdné a nemá to pak konce.
Osobně si myslím, že nebylo od začátku samostatného státu všechno ztraceno, že léta 1926 až 1929 byla v našich dějinách nadějná, tehdy byly ve vládě tři německé strany, byli tam slovenští katolíci - luďáci, všecko vypadalo na to, že počáteční problémy s odstředivými silami jsme překonali, slavilo se Svatováclavské milénium, všichni se nakonec shodli, že to bude státní svátek - a už za pár dnů přišel krach na burze v New Yorku a od té doby nám to šlo všechno přes hlavu. To, co z toho počalo, světová hospodářská krize, předání moci Hitlerovi…, nic z toho už nemůžeme brát na sebe.
Ale zkusme se vrátit ještě víc do historie, přece ty kořeny musí být starší.
Dobrá, mohl bych jít do doby obnovení parlamentarismu v Rakousku vyhlášením centralistické ústavy v roce 1861, připomenout, že politické stranictví u nás začíná tak, že vznikne roku 1848 jen jedna, a sice Národní strana, pak sice vznikne druhá strana, ale na generačním rozporu, nikoliv na ideovém či zájmovém. Česká politika nebyla politikou zájmů a idejí, ale byla proti Němcům, proti Vídni. Pak, za první republiky, byla zase tuze zájmová: strany byly čím dál tím stavovštější a obracely se na úzký, předem definovaný elektorát. Nenabízely celkové alternativy. Proto by se dalo říci, že my jsme klasické stranictví nikdy moc neuměli. Ale třeba říci, že od začátku devadesátých let do takzvané opoziční smlouvy v roce 1998 stranictví tady vypadalo skoro standardně, takže snad úplně beznadějný případ nejsme. I když strany tu vznikají shora, a to je pořád špatně.
Ale to taky připomíná paralelu první republiky: tehdy to byla léta 1926 až 1929 a pak 1992 až 1998…
Vypadá to tak. Ale já při ohlédnutí připomínal hlavně normalizaci, protože na ni polistopadový vývoj navazoval. Navíc nejsem historik, jsem dejme tomu esejista, což je docela jiný žánr. A psal jsem hlavně o normalizaci taky proto, že o padesátých letech už od let šedesátých dost víme, ale ty dvě dekády normalizace jsme zatím úspěšně z paměti vytěsnili. Hlavně toleranci k šedé ekonomice jsme zdědili. A ti, kteří měli „našetřen“ sociální kapitál, což nejsou peníze, ale známosti, informace, dovednosti…, ti vlastně vyhráli. Zbrklá šoková forma transformace praktiky těchto pragmaticky zdatných, bezohledných dovedů chtě nechtě pustila do dnešních dnů a představuje, podle mého, tu nejhorší kontinuitu.
To se ukazuje z větší části až teď, že bývalí pracovníci Státní bezpečnosti, kteří prali vládě peníze pro financování zahraniční rozvědky, měli největší zkušenosti, a proto jsou úspěšní. Najdete je snad za každou větší kauzou. Šlo tomuhle nějak zabránit?
Byly v zásadě dvě možnosti: Musel byste zavést nějakou variantu policejního státu a prověřovat, i pomocí nějakých domovních důvěrníků, kdo všechno smí a kdo nesmí podnikat, kdo se jak choval za minulého režimu. A pak vydat zákon, ve kterém byste je jednoho po druhém vyjmenoval: tihle smí podnikat, tihle ne. Absurdní, což? Druhá možnost by nepřinášela takové volební úspěchy, jaké přinášela: postupovat pomaleji, po krocích, vylepšovat, zpřesňovat, zpřísňovat pravidla podnikání. Zavést co nejdříve kontrolu kapitálového trhu, ztížit možnosti zakládání investičních a privatizačních fondů, chránit malé akcionáře, nepřehánět to s obchodním tajemstvím a tak podobně. Druhá možnost byla označována za skrytou snahu vrátit se k socialismu, totiž k silnému státu.
Šoková metoda se sice osvědčila v autoritářských režimech Jižní Ameriky, tady ale po roce 1989 nemohla fungovat. Protože tam všechny instituce trhu existovaly, kdežto u nás je totalitní systém rozmetal. Tady existovala jen pravidla šedé ekonomiky, ke kterým je vždycky třeba přidat uvozovky: byla to pravidla, výhodná pro bezohledné dravce. Stoprocentně nevýhodná pro slušné lidi i pro stát, který je má chránit.
Myslíte tím, že lidé berou zlodějnu jako normální stav, protože byli zvyklí si říkat: stát okrádá nás, my můžeme zase okrádat stát, a část z nich to dnes nevyčítá ani Davidu Rathovi…
Samozřejmě. Podívejte se na dva dnešní nejúspěšnější podnikatele: Tomana a Karla, které vyznamenal Miloš Zeman na Hradě. Typické příklady, jak ti, co byli šikulové, nebo dokonce grázlové za normalizace, uspěli obdobnými metodami i teď. Hlavně však měli privilegované informace a známosti. Jak jim tohle chcete konfiskovat? Jistě aspoň je nemusíte vyznamenávat.
Připomeňme, co napsal časopis Respekt: Ludvík Karl zbohatl na otrokářské práci vězňů a o bývalém místopředsedovi vlády Miroslavu Tomanovi moc nevím…
Václav Havel, Ivan Rajmont, já a na druhé straně představitelé vlády ČSR František Pitra, místopředseda Miroslav Toman a Josef Mečl jsme 5. prosince 1989 vyjednávali o způsobu podání demise té vlády, ale protože Pitra byl dost vystrašený, řídil to skoro šestihodinové jednání Toman. Mám ho v živé paměti: byl to silný hráč, bojoval za pokud možno zachování statu quo. František Pitra se totiž bál, protože byl jediný, který to, co se tehdy stalo na Národní třídě, v televizi obhajoval, proto měl strach, že to odskáče. Prezident vyznamenal zdatné lidi normalizace. Toman byl hráčem sil, proti kterým stálo Občanské fórum. Nenapadlo nás ho za to ztrestat - ale vyznamenat ho za úspěchy, kterých dosáhl díky svým předlistopadovým funkcím?
Že šikulové se prosadí za každého režimu, to jim nemůžeme vyčítat, vyčítat se dá jen prezidentovi, že nedokáže rozlišovat mezi skutečnými podnikateli a těmi, kteří svůj dnešní úspěch postavili na vztazích v šedé zóně. Jste ale právník, proto se zeptám: Myslíte, kdyby privatizaci předcházela zásadní transformace legislativy, že by to tu dnes vypadalo lépe? A bylo to vůbec možné?
Je samozřejmě absurdní si představovat, že jsme měli mít nejdříve hotový třeba obchodní a občanský zákoník, soustavu obchodních soudů, a teprve potom začít s transformací. A když se mluví o tom, že chyběly rámce a instituce, tak se myslí některé specifické instituty, bez kterých to jinak než s fauly opravdu nešlo. Od takového roku 1994 tu chyběla a chtěla chybět zmíněná již Komise pro cenné papíry (kontrola kapitálového trhu), což je v Americe instituce s obrovskou autoritou, snad hned vedle Nejvyššího soudu. Tu nakonec vytvořila až Tošovského vláda v roce 1998!
Proč chtěla chybět? Komu by ta komise vadila?
Václav Klaus věděl, že po kuponové privatizaci, která rozdrobila potencionální kapitál, je třeba ho dávat co nejdříve a za každou cenu dohromady, proto se vytvořily investiční a privatizační fondy. Mohl jste si něco takového založit z fleku. V zákoně o fondech chybělo elementární pravidlo, že majitel fondu nemůže manipulovat s vloženými penězi jako se svými. Kdyby tyto a mnohé další zákony existovaly a kdyby na to dohlížely příslušné úřady, šlo by vše o cosi pomaleji, ale čestněji, bez těch obrovských krádeží. Klaus chtěl, aby se to odehrálo co nejrychleji za jakoukoliv cenu. On osobně ne, ale mnozí kolem něj strašili, že jinak hrozí návrat komunismu! Dále chyběl klíčový zákon o konkurzu a vyrovnání, byl přijat pozdě a vzápětí byl několikrát po sobě opravován. Neexistovaly obchodní soudy, ale tady je třeba dodat, že tu nebyli v té době ani soudci, kteří by v nich mohli zasednout a kvalifikovaně rozhodovat. Podobně chyběl Nejvyšší správní soud, Senát vznikl čtyři roky po ústavě (1996), kraje až v po osmi letech. Prostě moc dlouho chyběly instituční nástroje, které by garantovaly plus minus legalitu transformačního období. Transformace se neměla dělat pomalu, ale postupněji a opatrněji. Šoková metoda se sice osvědčila v autoritářských režimech Jižní Ameriky, tady ale nemohla fungovat, protože tam všechny zmíněné instituce trhu existovaly. Ty ale tady totalitní systém definitivně rozmetal. Snažím se to laicky, jako neekonom, vysvětlit v knize, která nedávno vyšla v nakladatelství Academia. Jmenuje se Po devětaosmdesátém. Jistě budu ekonomy opravován, ale vyprávím o tom jako tehdejší předseda vlády. Něco o tom tedy vím.
Tohle ale podcenil určitě i Západ, to nelze vyčítat jen Klausovi. Pamatuji se, že jsem mu jednou na nějaké recepci tlumočil, byli tam rakouští politici a ti mu říkali, že nejdůležitější při transformaci bude rychlost, protože trh si pak vše ostatní vyřeší sám. Oni říkali, že to sami po válce zažili: keťasové zlikvidovali sami sebe.
Jasně, jenže zapomněli, že u nich všechny zmíněné instituce válku přežily. Oni společensky ostrakizovali válečné zbohatlíky a tím si mysleli, že je vše vyřešeno. Trh se v Rakousku nemusel rozbíhat, ten tam fungoval, i za války. Tady existovala jen pravidla šedé ekonomiky, ke kterým je vždycky třeba přidat uvozovky: byla to pravidla, výhodná pro bezohledné dravce. Stoprocentně nevýhodná pro slušné lidi i pro stát, který je má chránit.
Druhou část rozhovoru s Petrem Pithartem, kterou jsme přinesli 18. listopadu, si můžete přečíst zde.
