Příští rok v únoru tomu bude patnáct let, co se Jan Sokol utkal s Václavem Klausem o post hlavy českého státu. Prohrál po lítém boji, až v třetím kole třetí volby, kdy jako koaliční kandidát doplatil na neshodu stran tehdejší Špidlovy vlády. Pro Klause nakonec hlasovala těsná většina zákonodárců, získal mandát a po celých deset let zůstal prvním mužem republiky. Na rozdíl od Miloše Zemana, který odešel od voleb poražen o měsíc dříve, Sokol nezahořkl, nestáhl se z veřejného života na chalupu.
Dnes se ale tento respektovaný český filozof a pedagog na předvolební kampaň - prezidentskou i sněmovní - dívá již z velkého odstupu. Jak říká, politické ambice už dávno nemá. O to více ale prý prožívá, s jakou lehkostí se země se Zemanem v čele odchyluje od hlavního evropského proudu.
V době, kdy se rozhoduje o budoucnosti Evropské unie i NATO, se předvolební debata v naší zemi scvrkává téměř výhradně na otázky související s platy státních zaměstnanců, daněmi, sociálními dávkami a dotacemi. Je to normální, že naše setrvání v euroatlantických strukturách téměř nikoho nezajímá?
Skutečně se kdekdo k situaci v Evropské unii vyjadřuje tak, jako kdyby se nás vůbec netýkala. Přitom jde o zásadní témata z hlediska naší bezpečnosti. Všechna ostatní jsou vůči tomu vlastně druhořadá. Fakticky totiž naše země z hlediska ekonomiky a životní úrovně funguje docela slušně, mnoha lidem se daří dobře, byť se potýkáme třeba s vymahatelností práva a s nerespektem k ústavě. Ale zahraniční politika je jaksi na okraji.
Kdybyste byl ještě politikem, co byste lidem řekl?
Připomínám, že žádné politické ambice už dávno nemám. Ale jsem přesvědčen, že kvůli budoucnosti našich dětí a vnoučat nemůžeme naše členství v EU a v NATO zpochybňovat, jak to mnozí naši politici teď dělají. Před Evropou ztrácíme to nejcennější, totiž pověst spolehlivého partnera. Jistě není nutné říkat na všechno ano, ale nelze pořád stát "ve dveřích", být neustále tak trochu na odchodu, jak to dělá třeba ministr vnitra Chovanec. Takoví lidé možná ani netuší, co činí.
Jan Sokol (* 1936)
Jan Sokol (81)
Český filozof, překladatel, vysokoškolský pedagog a publicista. Zabývá se hlavně filozofickou antropologií, etikou a antropologií institucí. Přednáší na četných českých i zahraničních univerzitách.
Jeho otcem byl významný český architekt Jan Sokol, dědečkem astronom František Nušl. Je zetěm významného českého filosofa Jana Patočky.
Vyučil se zlatníkem, později pracoval jako mechanik. V roce 1958 v dálkovém studiu odmaturoval, od roku 1963 dálkově studoval matematiku na MFF UK.
V letech 1964-1990 pracoval jako programátor, později vedoucí pracovník ve Výzkumném ústavu matematických strojů; vydal několik knih a řadu článků o počítačích. V letech 1965-1978 spolupracoval na ekumenickém překladu Bible. V 70. letech vedl různé bytové semináře a publikoval v samizdatu. Je signatářem Charty 77.
Po sametové revoluci byl za Občanské fórum a Občanské hnutí poslancem Federálního shromáždění a místopředsedou Sněmovny národů (1990 až 1992).
V roce 1998 zastával post ministra školství v Tošovského vládě, v roce 2003 jako kandidát koaliční vlády prohrál souboj s Václavem Klausem o post prezidenta republiky.
V letech 2000 až 2007 byl prvním děkanem Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy, dnes zde nadále působí jako proděkan pro vnější vztahy.
Solidarita se nemá nařizovat
Oponent by ale namítl, že Milan Chovanec se jen staví proti "nadiktovaným" kvótám na uprchlíky, mluví o tom, že Česko je připraveno zemím, jako je Itálie, pomáhat jiným způsobem. Nebo třeba, že naši lidé mají právo držet zbraně. To nelze?
Už slovo "nadiktovaný" ve vztahu ke kvótám svědčí o fatálním nepochopení. Velká většina členských zemí Českou republiku prostě přehlasovala, zcela v souladu s pravidly EU. Jak může demokrat mluvit o "diktování"?
Co se týče zbraní, po dlouhém úsilí prozíravých lidí se v Evropě podařilo omezit jejich držení na únosnou míru, takže tu máme méně násilných zločinů než třeba v USA. A teď přijde pár furiantů, kteří by sem chtěli zase zavést Arizonu, a přitom ani nevědí proč.
Sociálnědemokratický kandidát na německého spolkového kancléře Martin Schulz chce, aby členské státy EU, které odmítají přijímat uprchlíky, v budoucnu dostávaly méně peněz z fondů EU než země, které běžence přijímají a nesou náklady s tím spojené. Je to podle vás dobrá myšlenka?
Myslím, že ne. Solidarita se nemá nařizovat ani vynucovat. Ti, kdo se jí vyhýbají, by se měli zastydět. Možná se jim to dá naznačit, až oni sami zase přijdou, že by potřebovali pomoc třeba po povodních.
Vy jste přesvědčený zastánce Evropské unie, nebo má vaše loajalita k tomuto nadnárodnímu útvaru nějaké limity?
Členství v EU pro nás nemá alternativu. Že by Evropská unie měla vypadat trochu jinak, je evidentní, ale všimněte si, že o nějakých žádoucích změnách se u nás vůbec nemluví. Ani o změnách v hlasování. Pokud jsme dříve souhlasili, že se o určitých věcech hlasuje většinově, že není nutná jednomyslnost, tak tím to končí. A když nás přehlasují, tak nás holt přehlasují; možná dokonce vědí proč.
Jak říkám, když chceme něco v Evropě ovlivňovat, musíme být vnímáni jako spolehliví partneři. Pokud se budeme chovat tak, jak se teď chováme, tak s námi spojenectví už nikdo neuzavře.
Překvapuje mě, že i předseda ODS Petr Fiala řekl, že není možné, aby nás Evropa přehlasovala. To řekne demokrat a politolog, jako kdyby se nic nedělo. Pokud se tomu chce do budoucna vyhnout, musel by na svoji stranu získat většinu, tak jako v parlamentu.
Je to strašné oslabení státu
Nepřekvapuje vás také, že se u nás téměř nediskutuje, zda jít s "tvrdým jádrem" EU kolem Německa a Francie?
To ale už vůbec nepřipadá v úvahu, do toho jádra nás už nikdo nevezme. Za tohoto stavu věcí, s tím, co ti naši hoši předvádějí, to není myslitelné.
Co to pro nás bude znamenat?
Příklon na Východ se všemi důsledky. Budeme vystaveni daleko silnějšímu vlivu Ruska. Zpochybňování naší zahraničně-politické orientace je strašné oslabení státu. Polsko se otočilo vzhůru nohama, ale toto by si tam nikdo nedovolil. ODS je výmluvný příklad toho, jak to vypadá u nás. Ta strana má sice "nejevropštější" elektorát, ale i s Fialou v čele dělá pořád nějaké protievropské "klausoviny".
Vy tam stále cítíte vliv zakladatele strany Václava Klause?
Samozřejmě. Klausův duch v ODS žije a Fiala se ho bojí.
Šátky na hlavě vytvářejí společenský tlak
Jak už jsme naznačili, naše postoje k EU zcela zásadně proměnila migrační krize. Co o nás Češích vypověděla?
Vidím především české odmítnutí být solidární a demagogickou argumentaci proti solidaritě. To je až do nebe volající.
Zpochybňování naší zahraničně politické orientace je strašné oslabení státu. Polsko se otočilo vzhůru nohama, ale toto by si tam nikdo nedovolil.
Ale podobné postoje lze vidět napříč Evropou. Vidíme také, že celý starý kontinent povážlivě "zhnědl"?
Myslíte? Já si tím nejsem jistý. V Británii se ti nahnědlí moc nechytli, v Německu už vůbec ne, ve Francii Národní fronta také nakonec příliš neuspěla. Tak kde? Možná v Holandsku a Dánsku, ale jinak…
Pokud je známo, vaše dcera bydlí na předměstí Paříže, kde žije početná komunita muslimů. Jak s touto rodinnou zkušeností hledíte na francouzskou politiku a tamní terorismus? Není opravdu jen důsledkem chybného konceptu multikulturalismu?
Francouzská politika není nic moc, protože je hodně populistická, ale fakticky se tam, co moje dcera bydlí, žije klidně, velmi dobře. Ten apokalyptický obraz, co tu někteří šíří, je falešný.
To, co se ve Francii děje, nesouvisí ani tak s mohamedánskou vírou přistěhovalců, jako spíše s nezaměstnanou mládeží. Když je nějaký teroristický útok, sami francouzští muslimové okamžitě udělají velkou manifestaci proti násilí. Mají hrůzu z toho, že se jim nasazuje psí hlava teroristů. To, jak se to u nás popisuje, je z velké části demagogie.
Ve Francii s muslimy velmi dlouho úspěšně vyjednávali. Ještě než se Nicolas Sarkozy stal prezidentem, jako ministr vnitra například vyjednal, že se ve veřejných prostorách nebudou nosit šátky. A mohamedánští vůdcové to všichni do jednoho podpořili.
Jsou zákazy nošení šátků, jak se o tom i u nás debatuje, tak důležité? Není to jen zástupný problém?
Šátky vytvářejí určitý společenský tlak. Když se totiž vžije, že muslim má nosit šátek, tak to nepřímo tlačí na ty, co ho nosit nechtějí, aby se podřídili. Se šátky na hlavě se pak vytváří komunita, která není politická, ale spíš náboženská nebo kulturní. A to ve veřejném životě rozhodně není dobře. Kdysi jsem navštívil egyptské ministerstvo školství v Káhiře a překvapilo mě, že všechny úřednice měly šátky. Jedné jsem se potom zeptal, proč ho nosí, a ona mi řekla, že by tam jinak neobstála.
Musí se z nich stát Evropané
Jste řazen mezi křesťanské intelektuály, v minulosti jste se podílel na ekumenickém překladu Bible. Stoupá role náboženství i v evropské společnosti?
No, o tom existují i docela fundované práce. Česky vyšla už před lety například kniha francouzského sociologa Gillese Kepela Boží pomsta. To je zajímavá knížka, která poukazuje na to, že ústup levice v 70. letech přinesl revitalizaci náboženských hnutí. Ale otázkou je, co to znamená náboženský. Třeba šátek vlastně není žádný náboženský symbol, není v Koránu a je to pouze zvyklost. Spíše tedy kulturně identifikační předmět, který ovšem spoluvytváří společenství, neuvědomělé, ale schopné postavit se proti. Nemá žádný obsah, obsahem je šátek a dost.
Islám se zdá být poněkud nebezpečný v tom, že je to politické náboženství.
Takový byl vždycky. Sociálně je založen na tom, že panovník je zároveň také "šéfem" církve, stát býval totožný s církví. Umma je zároveň církev a zároveň celá společnost, celá komunita, národ. Tradiční představa je tedy taková, že společnost tvoří muslimové, kdežto ti ostatní jsou v ní jen trpěni. To nemusí znamenat žádný velký útlak, a přece to má daleko k západní představě občanství.
Tohle fungovalo, dokud všichni vladaři byli bez výjimky muslimové. Když se ale do čela Turecka postavil Atatürk a začal budovat občanské Turecko, tak se to celé rozsypalo. Tradiční umma ztratila svoji hlavu a každý imám jako by se stal "sám sobě papežem". Nikdo mu nemůže nic vytknout, nikdo nad ním nemá autoritu. A ovšem také nikdo za nic nezodpovídá. A to je v politice docela problém. Přitom migranti, kteří sem přicházejí, v drtivé většině před "šaríou" utíkají. Není to tak, že by ji sem přinášeli. Třeba imigranti z Iráku jsou dokonce většinou agnostici, to nejsou ani muslimové.
I při vědomí těchto skutečností věříte, že se situace v Evropě v dlouhodobém horizontu nějak zklidní, že křesťané a muslimové mohou žít vedle sebe v míru?
Jistěže mohou. Vždyť tady přece dávno žijí, kromě České republiky. V řadě zemí i po staletí, ve Francii, ve Španělsku, na Balkáně. Z těch nově příchozích se ale musí stát především Evropané. V Anglii, Francii i v Německu to v drtivé většině tak je.
Nepřipadá vám zvláštní, že na obranu křesťanského charakteru Evropy se často staví lidé, kteří ke křesťanství fakticky mají hodně daleko?
Ano, jejich představy o křesťanství bývají dost podivné, ale myslí si, že by tím mohli získat nějakou popularitu. Jsou tady i lidé, kteří se třeba pozastavují nad tím, že v evropské ústavě není zmínka o Bohu. Já říkám, až ji budete mít v české ústavě, můžete začít mluvit o té evropské. Do té české to zatím nikdo ani nenavrhl.
Ale je tu jeden vážný problém, demografická krize v Evropě. Reprodukčně aktivnější muslimové mohou z křesťanů během pár generací "udělat" menšinu. V některých místech už to tak je.
Jestliže ale uznáme, že ten demografický problém máme, musíme brát i tu imigraci vážně. Možná se bez ní prostě neobejdeme. A můžeme si klást podmínky? Chodí sem sice Ukrajinci, Litevci, nějací Rusové, ale jinak "lidské zdroje" v Evropě už nejsou, jsou vyčerpané.
Otázka náboženství podle mého názoru není v tomto směru tak zásadní. Pokud by tu zůstali jen "naši lidé", ale stali by se z nich nějací fašouni, je to pro společnost větší ohrožení než muslimové. Za všech okolností se musíme starat, co vyroste z mladých lidí. Máme dnes zvláštní sklon, vidět všude jen nebezpečí a maléry, ale v migraci bychom měli vidět i šanci. Mládež přece není hrozba, mládež je vždycky také šance - co jiného?
Venkovská společnost je prostě jiná
Vidíme dnes také zajímavý jev, kdy velká evropská města, Prahu nevyjímaje, zaujímají liberální postoje, kdežto venkov hájí konzervativně-nacionalistické pozice. Jasně to vidíme třeba v sousedním Polsku, kde teď občanský konflikt graduje, ale identické rozdělení země je cítit i u nás.
To je starý problém, dlouho zastřený jen tím, že se ti venkovští lidé nedostali ke slovu. Venkované z těch politických proměn a z globalizace moc velký prospěch neměli. U nás to platí ještě více. Zemědělská družstva nebyla všude špatná, lidí tam pracovalo čtyřikrát více než dnes, tolik ta možnost obživy v zemědělství klesla. Já vždycky žasnu, že s tím nebyl vlastně žádný velký sociální problém, ačkoliv o práci přišly stovky tisíc lidí. Tady se po revoluci politika starala o horníky a železničáře, kteří ztratili práci, ale o práci přišlo zdaleka nejvíc zemědělců a žádný podpůrný program se pro ně nedělal. A je možné, že mnoho z nich není šťastných, že nemohou dělat to, co celý život dělali. Výhody, které politické změny přinesly, jsou spíše cítit v tom městě než na venkově.
To samé vidíme od Rakouska přes Británii po Turecko. Venkov volí zcela jinak než město. Má to opravdu všude podobné příčiny?
Venkovská společnost je prostě jiná, je v podstatě uzavřená. Studentům vždycky říkám, že když se někdo přistěhoval na vesnici, byla to taková zvláštnost, že dodnes mají jeho potomci příjmení Novák. Na venkově byla půda už dávno napevno rozdělena a nově příchozí měli problém najít obživu. Však se také ti imigranti všichni tlačí do měst a venkované z toho mají strach.
Připomínám také, že před 200 lety byla česká společnost fakticky rozdělena ještě více, i jazykově. Ve městech se mluvilo německy, na venkově česky. To byly fakticky dva různé národy. To v jiných zemích není asi tak silné.
Prezident má hlavně povzbuzovat
Vraťme se ještě k naší budoucnosti v Evropské unii. Když Miloš Zeman v roce 2013 převzal funkci prezidenta, na Pražském hradě nechal demonstrativně vyvěsit vlajku EU, hlásil se k eurofederalismu. Teď naše členství sice stále verbálně podporuje, ale zároveň je pro referendum o setrvání. Co si o tom myslíte?
Nestačím se divit, kam se za pár let posunul, jak se Rusům a Číňanům podbízí. Seznámili jsme se roku 1988, to byl Miloš Zeman upřímný masarykovec. Potom jsme byli dva roky spolu ve federálním parlamentu a prakticky denně jsme spolu měli nějaké jednání. Od té doby se hodně změnil.
V čem?
Kdybych to řekl drsně, stal se z něj cynik. On je dnes - zdá se mi - dost cynický, a to je nebezpečné. Vsadil na to, že v politice vyhraje stůj co stůj, a je ochoten udělat ledacos, aby "body" získal. Když potom řekne v Číně, že se tam přišel učit, jak se má vládnout, jsem z toho zděšen.
A nemluví tak jenom proto, že je k těm proruským a pročínským postojům vláčen svým okolím, jemuž to přináší všelijaké výhody?
To si nemyslím. To jeho okolí je myšlenkově spíš ubohé, oni naopak visí na něm, ovšem jemu je jasné, že někde tu podporu sehnat musí. A Rusové mu ji asi dávají, nebo možná dávali.
Václav Klaus byl kdysi vaším protikandidátem v prezidentské volbě v roce 2003. Jak hodnotíte jeho politický vývoj?
Klause jsem znal ještě před rokem 1968, možná ještě studoval. Mohu říct, že v řadě věcí byl vždycky stejný - arogantní, ale poměrně sečtělý, ledacos jsem se od něj dozvěděl. Mám dojem, že i u něj to byla především nezřízená ctižádost. Chtěl se profilovat jako světový politik, a jestli to chtěl dělat jen proto, aby zastínil Havla, opravdu nevím. Laťka byla hodně vysoko a nic takového se mu nepodařilo, jen na sebe upozornil odklonem na Východ. Takový trošku herostratovský komplex v politice.
A rozdíl mezi Klausem a Zemanem vnímáte?
Myslím, že Klaus má jasnější a čitelnější představy a vlastní orientaci. Je to člověk poměrně cílevědomý, bere všechno vážně, zejména sám sebe. To Zeman podle mě tak úplně není. Zeman je sice nesmírně nadaný politik, ale zároveň je v něm i kus literáta, možná komedianta.
Bojíte se, že by tu měl někdo chuť nastolit autokracii?
To myslím, že ne. To také Rusové nepotřebují. Putin má vlastně jediný zájem, nabourat soudržnost Evropské unie, která proti němu zavedla sankce a nemlčela, když anektoval Krym. Tam má zřetelný zájem a na to nepotřebuje autokracii. Stačí mu, když my z té Evropy trošku vypadneme, zůstaneme trčet ve dveřích. To je ta klíčová věc, o kterou se hraje.
Nové prezidentské volby se blíží. Někdo z těch Zemanových protikandidátů se vám zamlouvá, aniž bychom vyzvídali jméno?
Roli hlavy státu by někteří určitě zvládli, a dobře zvládli. Nemám na prezidenta kdovíjaké požadavky. Musí mít trošku šéfovské schopnosti, ale nemusí to být ani génius ani nějaký herec. Stačí, když bude slušný a spolehlivý. Němečtí prezidenti jsou nenápadní, rakouští také a je to asi dobře. My přece nemáme prezidentský systém jako ve Francii. U nás má prezident stát v pozadí a zasáhnout, až když je to opravdu třeba. Má občas něco moudrého veřejně říct, někoho pokárat, něco pochválit a hlavně povzbuzovat. A soustavně pracovat na tom, abychom v zahraničí byli vnímáni jako solidní partneři. To by bohatě stačilo.
