Když mě squater a vysokoškolský učitel na Fakultě humanitních studií Arnošt Novák provází bývalou žižkovskou klinikou, kterou se svými druhy obsadil a zatím ji nečekaně úspěšně drží, narazíme na regál s knihami, co je squaterům přinesli příznivci jejich stále spíš provizorního Autonomního sociálního centra. Významně poklepu na jeden ze svazků Karla Marxe, jimiž se knihovnička hemží.
„Mně to nevadí. Vždyť Marx byl významný filosof, jeho analýza kapitalistické ekonomiky byla přesná. Když ale sem někdo dal Stalinovy spisy, tak musely pryč,“ říká Arnošt Novák, který, když zrovna nebojuje o Kliniku se státem a jeho policií, přednáší studentům o environmentální sociologii.
V čem vy sám bydlíte?
V družstevním bytě. V menším domě, kde družstvo docela funguje.
Bydlel jste vůbec někdy ve squatu?
V roce 1993 jsem byl jedním z těch, kdo obsadili a obydleli Ladronku. První moje seznámení se squatem se ale odehrálo v roce 1990, kdy jsem četl v časopise Vokno o berlínských squatech, jak fungují, co to všechno přináší. Pak jsem cestoval po Evropě, nejen do Berlína, ale i do Holandska, po Španělsku, a přesvědčil se, že nejde jen o násilné obsazování domů a střety s policií, ale je s tím spojená nějaká kultura, fungují jako sociální centra s nejrůznějšími aktivitami.
Byla za vaším únikem do Ladronky vzpoura proti rodičům?
Ne, ne. Bylo mi dvacet a chtěl jsem se osamostatnit. Rodiče z toho samozřejmě nebyli nijak nadšení, zvlášť pro mámu to bylo asi děsivý. Ale já jsem s nimi nikdy nepřerušil kontakty, nakonec to snad respektovali.
Co vám pobyt ve squatu přinesl?
Samozřejmě je to složité prostředí a ve squatech se můžete setkat i s lidmi s osobními, psychickými problémy, závislými na drogách. Ale vůbec ne v takové míře, jak se traduje. Ladronka nebyla uzavřená komunita. Lidi přicházeli, mizeli a stěhovali se, jako v běžných domech. Pořád hledáte, kde končí to osobní a začíná to, o čem rozhodujete společně. Tehdy jsem se začal zajímat o sociologii a antropologii. Vlastně mne žití ve squatu posunulo na vysokou školu.
Proč jste vlastně věnoval tolik času, energie a emocí právě případu žižkovské kliniky?
Když jsme obsadili kliniku, čekali jsme, že nás policie vyklidí za pár hodin. Jenže shodou různých okolností nám dala deset dní času a my jsme rozjeli Autonomní sociální centrum Klinika. A najednou fungovalo to, co jsme předtím jen deklarovali – samospráva, svépomoc, solidarita, sdílení. A během pár dní se na to začali spontánně nabalovat další lidé, které jsme předtím třeba ani neznali. Včetně žižkovských usedlíků. A když na nás vlítla státní policie, už jsme nebyli úzkou partou umanutých squaterů.
Proč ale k něčemu podobnému nedošlo na Ladronce, která fungovala ne několik dní, ale několik let?
V těch devadesátých letech na to nebyla společnost naladěná. Zpochybňování tržních pravd, nedotknutelnosti soukromého vlastnictví, bylo považováno za návrat bolševismu. Panovala optimistická víra, že když si utáhneme opasky, budeme mít v roce 2000 životní úroveň jako v Německu.
Ale ani vy jste se tenkrát nesnažili vyjít z izolace…
My jsme byli o půl generace mladší, než jsou teď lidi kolem iniciativy Klinika. Všechno to bylo víc subkulturní, zaměřený dovnitř. Hodně vyhraněně anarchistický. Chtěli jsme především žít alternativně po svém. Na takovém ostrůvku svobody bez odcizeného státu.
Tenhle odcizený stát teď s vámi přes Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových uzavřel smlouvu o ročním užívání kliniky. Změnilo to nějak váš pohled na něj?
Téhle smlouvě říkám smlouva s ďáblem...
… v čem je ten ďábel ukrytý?
V okamžiku, kdy budova kliniky přejde pod jinou složku státu, tak smlouva zaniká. Žádná výpovědní lhůta, nic. To se nám sice nelíbilo, ale oni trvali na znění smlouvy, s kterým přišli. Všichni včetně ministerstva financí nás ujišťovali, že nejmíň rok se nezačne nic dít. Jenže pokud budou chtít udělat podraz, mají tam legální nástroj.
Čekáte podraz?
Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových usiluje o rychlé převedení kliniky na Generální inspekci bezpečnostních sborů a ještě minulý týden se v médiích mluvilo o tom, že do deseti dnů na klinice končíme. Nicméně, pod veřejným tlakem úřad opět ustoupil a zdá se, že by roční smlouva mohla být dodržena. Ostatně nebýt předchozího tlaku a veřejné podpory, žádnou smlouvu by s námi neuzavřel a klinika by byla pořád prázdná. Zdá se mi, že to je něco, co je bytostně štve, že občani zdola „přinutí“ úředníky k něčemu, s čím oni nesouhlasí.
Zpochybňujete právo vlády převést objekt kliniky na Generální inspekci bezpečnostních sborů?
Myslíme si, že GIBS na žižkovskou kliniku nepatří. A taky jde o to, jak vláda toto právo uplatňuje. GIBS v současnosti platí dva miliony ročně za nájem. Rekonstrukce kliniky se odhaduje minimálně na čtyřicet milionů. To znamená, že státu by se to vrátilo za dvacet let. Co ale bude za pět, za deset let s generální inspekcí, utápějící se už dnes v problémech a nedůvěře?
Vyčítáte GIBS, že nedokáže rekonstrukci financovat. Ale i vám kritici vyčítají, že váš projekt nezávislého komunitního centra neměl finanční krytí. Že stojíte na hliněných nohou...
Ale podobná sociální centra fungují po celé Evropě. Na stejných hliněných nohou. Za pomoci benefičních akcí, dobrovolných darů jednotlivců, solidarity, vzájemné pomoci. My na rozdíl od nevládních organizací nepřijímáme státní dotace, granty, odmítáme soukromý sponzoring. Když zkrachujeme, je to jenom náš problém. Nezanecháme za sebou žádné promrhané granty a dotace.
To je striktní postoj? Kdyby vám místní radnice nabídla finanční podporu, řeknete ne?
Naše základní fungování by na tom rozhodně nemělo stát. Ale není to dogma. Bude tady působit například klub pro rodiče s dětmi a ten by si zažádal o grant. My bychom se jim to třeba snažili rozmluvit, ale nejspíš bychom jim v tom nebránili. Ale rozhodně by to mělo představovat malinkou slupku našeho působení tady. Jinak bychom pak museli dělat to, co si přeje ten, kdo granty poskytuje. A už by to nebyl autonomní prostor, kde si lidé rozhodují sami o jeho fungování.
Státní peníze jsou pro vás stejně nepřijatelné jako soukromý kapitál?
Rozdíl v tom je, ale ne z hlediska našich závazků vůči dárci. Politici se musí na rozdíl od kapitalisty občanovi nějakým způsobem zodpovídat. Ale jinak jsou stát a kapitalismus dvě strany téže mince.
Co je spojuje?
Jedna bez druhé se neobejdou. To bylo třeba vidět, když jsme obsadili domy zahraničních vlastníků, kteří kupují a vybydlují objekty za účelem spekulace. Policie nás za to perzekvovala a zafungovala jako soukromá ochranka těchto spekulantů.
Bylo vám vytýkáno, že jste kliniku obsadili a až potom hledali cestu, jak se dohodnout s majitelem. Není ale respektování vlastnických práv něco podstatného, co chrání společnost před rozkladem?
Myslím, že je důležité udržovat napětí mezi legitimitou, co je oprávněné, a legalitou, co je zákonné. Někdy je nutné nějaký zákon porušit, abychom si uvědomili, že co je legální, nemusí být nutně legitimní. A že pouhé lpění na liteře zákona je cestou do pekel. V historii se mnohokrát porušovaly zákony, které lidi považovali za špatné a usilovali o jejich změnu. Všechny demokratické vymoženosti, jako je svoboda slova, svoboda sdružování, rovnoprávnost mezi lidmi, byly někdy v minulosti protizákonné. Ostatně i změna režimu v roce 1989 začala porušováním zákonů. Například když studenti obsadili budovy univerzit.
Ani tak vznešenými argumenty ale nemůžete popřít trestnost squatingu spočívající v neoprávněném zásahu do práv vlastníka domu, ne?
Ale v momentě, kdy vlastník nechá dům prázdný, tak svoje vlastnická práva nevykonává a squateři mu obsazením domu škodu nezpůsobují. Náš právník Pavel Uhl z toho vyvozuje, že squating není nutně věc trestněprávní, ale občanskoprávní. A policie by se podle toho měla chovat. K zásahu by měla přistoupit na základě soudního rozhodnutí, a ne když si ji vlastník, kterého často ani nezná, zavolá.
Všechny demokratické vymoženosti, jako je svoboda slova, svoboda sdružování, rovnoprávnost mezi lidmi, byly někdy v minulosti protizákonné. Ostatně i změna režimu v roce 1989 začala porušováním zákonů.
Vaší zásadou je nespoléhat se na mizerně spravovaný stát ani na, jak říkáte, kapitalistické vykořisťovatele. A přece jste tady na klinice jednali s Andrejem Babišem, který je představitelem státní moci - i dravého kapitalismu.
Ano, to vzbudilo u spousty lidí pozdvižení. Ale Babiš jako ministr financí má pod sebou i Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových. Takže bylo jasné a logické, že dřív nebo později u něho asi skončíme. Den před naším obsazením kliniky jsme úřadu i radním rozeslali dopisy s projektem autonomního sociálního centra. Tím jsme dali najevo, že chceme jednat a nechceme válku. To ale znamenalo jednat i s lidmi, s nimiž třeba i v naprosté většině věcí nesouhlasíme.
Proč jste s Andrejem Babišem nejednali na ministerstvu, ale na klinice, kde si udělal selfíčko s holkou v mikině a pak o něm na webu ANO psali, jak našel stejnou krevní skupinu s dvacetiletými nadšenci? To vám nevadí?
Vadí. Jenže pramálo můžeme ovlivnit, co napíše nějaký píárista. Na druhou stranu, Babiš byl jediný, kdo se chtěl na vlastní oči přesvědčit, o čem bude rozhodovat. Svolal přímo do kliniky jednání, jehož se zúčastnili i ÚZSVM, Generální inspekce bezpečnostních sborů a radní Matěj Stropnický. V tom zas takový problém nevidím. A pokud jde o Babiše, je to oligarcha a kapitalista, ale zároveň má rysy, které ho odlišují od ostatní politické garnitury.
Jaké?
Vyzvali jsme lidi, ať posílají maily členům vlády, aby podpořili náš projekt. A jediný, kdo na ty maily lidem odepisoval, byl Babiš. I odněkud z New Yorku. Takhle on získává body. A ať se nám to líbí nebo ne, je jediný z vrcholných politiků, kdo komunikuje.
Teď už jen čekám, že se od vás dozvím, jak má pravdu Václav Bělohradský, prohlašující Babiše za oligarchu, jenž se mění v elitu, přestává se starat o své soukromé zájmy a bere v potaz zájmy veřejné.
Já vůbec nestojím o to, aby se tady nějaký oligarcha, ještě k tomu v takových konfliktech zájmů jako Babiš, stával elitou. Zůstávám obezřetný vůči jakýmkoliv elitám.
Jaká byla schůzka s ministrem vnitra Chovancem?
My jsme ho seznámili s analýzou Pavla Uhla, podle níž je squating věcí občanskoprávní a policie by měla jednat až na pokyn soudu. Ministr ustavil pracovní skupinu, v níž je Pavel Uhl, zástupce vnitra, spravedlnosti a policejního prezidia. Hned na druhé schůzce ale policie smetla Uhlovu analýzu ze stolu, aniž by odpověděla na jeho argumenty. Prý ze zákona tak jednat musí a hotovo. O metodice a interpretaci zákonů a předpisů se odmítla bavit. Takže nadále bude zasahovat tak jako dosud.
Jak si vysvětlujete, že stát, poměrně liberální ke squaterům v devadesátých letech, výrazně přitvrdil koncem nultých let?
Myslím, že policie potřebovala vykazovat nějakou činnost vůči extremistům. A klasická extremistická hnutí jako třeba neonacisté tenkrát byla v útlumu. Jedině squateři byli nějak aktivní. Existovala také squaterská realitka se seznamem nemovitostí vhodných k obsazení, i s přehledem jejich vlastníků. Policie tehdy zařadila squatery na seznam levicových extremistů. A obešla všechny majitele, vytipované naší realitkou, a dopředu si od nich vyžádala papír s jejich souhlasem k zásahu.
Jsou i teď squateři společností vnímáni jako extremisté? Vy sami o sobě už tolik nemluvíte jako o squaterech, ale jako o členech nezávislé občanské iniciativy.
Squater je přece také občan. Squaterské hnutí se teprve formuje, ale jsem přesvědčen, že dřív nebo později se stane spolu s dalšími občanskými iniciativami aktérem dění, hnutím reálné praxe, na které třeba narazí i mocenské elity.
Jak bude takový střet vypadat?
Bude to střet o podobu města s developery a spekulanty, kteří často nechávají domy prázdné, protože v nich mají bezpečně uložený kapitál. Squateři asi nezmění nálady ve společnosti, ale mohou se stát jedním z hybatelů dějů v městských lokalitách.
Byly události kolem Kliniky posunem v tomto střetu?
Ten posun tady je, bezpochyby. Minulý měsíc vypověděl majitel usedlosti Cibulka dlouhodobou smlouvu tamním squaterům. Ti se odmítli k prvnímu dubnu vystěhovat, ale policie tam dosud nezasáhla. Myslím, že i to je dopad toho, co se odehrálo kolem squatu Klinika.
Říkal jste, že v době dramatických vyjednávání jste si položil otázku: Co když jsme se v příběhu těch jednání sami sobě ztratili? Jak si na ni teď odpovídáte?
Bylo důležité, že jsme byli vystaveni kritice. Abychom nepropadli pocitu důležitosti, že se setkáváme s mocnými politiky. Spíš než abychom se ztratili sami sobě, se teď obávám, abychom se neztratili lidem, kteří nás sledují a podporují zvenčí. Aby rozuměli, proč udržujeme smlouvu s ďáblem přes rizika, která to přináší. Sociolog Bauman říká, že doba je tekutá. Zájmy lidí jsou těkavé, a když nebudeme srozumitelní, rychle nás zase zavrhnou.
