„Jsou tady tisíce subjektů, které vyloženě gaunersky vydělávají na důvěřivosti, slabosti či tísni lidí, a od státu jenom slyšíme: chovejte se odpovědně, dávejte si pozor, vyhněte se tomu," říká Daniel Hůle, vedoucí programů Kariérního a Dluhového poradenství společnosti Člověk v tísni.
Jenže jenom apelovat na odpovědnost a starat se o zvýšení finanční gramotnosti lidi od dluhů neuchrání. „V populaci vždycky bude nějaká skupina lidí, kteří jsou nevzdělatelní. A čím víc lidí bude finančně gramotných, tím bude postavení těch slabších horší," říká.
Přitom by podle něj stačilo málo: „V podstatě jednoduchou změnou bychom mohli snížit dluhovou zátěž populace o 20, 30, možná i 40 miliard korun ročně," tvrdí Daniel Hůle.
Aktuálně.cz: V loňském roce bylo vyhlášeno skoro 17 tisíc osobních bankrotů, nejvíc od roku 2008, kdy vstoupil v platnost nový insolvenční zákon. A jen za letošní leden jich bylo už bezmála 1700. O čem to podle vás vypovídá?
Daniel Hůle: Může to znít paradoxně, ale v téhle statistice vidím spíš jasný signál pozitivního vývoje. Nárůst počtu schválených oddlužení, nebo, jak říkáte, osobních bankrotů, vypovídá především o tom, že se o tomto institutu dozvědělo víc lidí, víc neziskovek se návrhy na oddlužení naučilo sepisovat a víc soudů se je naučilo pozitivně posuzovat. Že tady opravdu začíná být instrument, který lidem nabízí alternativu k takřka neřešitelné situaci.
Ten strmý nárůst prostě odráží fakt, že je to relativně velmi mladý nástroj, spousta lidí o něm nevěděla a soudům také trvalo nějakou dobu, než se s ním naučily nakládat. To už ale neplatí o enormně vysokém počtu exekucí, který je odrazem toho, jak se vyvíjí zadlužení lidí, a ukazuje, že spousta se jich propadá do téměř bezvýchodné situace.
Nakolik tu situaci mohou zlepšit změny, které přinášejí schválené novely občanského soudního řádu a exekučního řádu?
Jsou tam dílčí zlepšení, ale velmi malá. Například zasílání předžalobní výzvy, které dřív nebylo povinné. Ale třeba banky a velké nebankovní společnosti je posílaly už dávno před novelou a je spíš ostudou třeba dopravních podniků, že neposílaly výzvy nikomu. Myslím si, že to je první věc, kterou odpovědný věřitel udělá - informuje dlužníka, že má vůči němu pohledávku a pokud dlužník nezaplatí, bude ji vymáhat soudně.
Došlo také například k prodloužení lhůty na splacení od výzvy exekutora. Když dlužník zaplatí do 30 dnů (dříve to bylo 15) od výzvy exekutora, tak se mu sníží o 50 procent náklady a odměna exekutora. Už se ale neřekne to „b" - že se to týká jen malého počtu pohledávek, protože se to vztahuje na vymáhanou částku do výše deseti tisíc korun, přičemž do těch deseti tisíc se započítávají i náklady předchozího řízení, a ty jsou tak vysoké, že reálně jde jen o původní pohledávky do 3500 korun.
Kdyby se vymáhala pohledávka pětitisícová, už se na ni to ustanovení nevztahuje, protože i s náklady na předchozí řízení by se to do deseti tisíc nevešlo. A tak bychom mohli pokračovat.
A co tam vidíte vysloveně negativního?
Jednoznačně schválení pozměňovacího návrhu k novele občanského soudního řádu, který od ledna umožňuje exekučně postihnout příjem manželky nebo manžela dlužníka. Ono to nějakou logiku má - zabránit tomu, že si půjčí jeden z manželů, který nemá příjem, profitují z toho oba, ale pak je to nevymahatelné. Jenže existují jiné nástroje, jak něco takového řešit.
Daniel Hůle
Narodil se r. 1976. Po maturitě na SPŠE v Praze studoval demografii a sociologii na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy. Od roku 2002 působil mj. jako terénní sociální pracovník a později vychovatel v diagnostickém ústavu. Dnes vede programy Kariérního a Dluhového poradenství v organizaci Člověk v tísni o.p.s.V téhle úpravě to je skutečná katastrofa. Od ledna se na nás obrátilo velké množství lidí, kteří jsou najednou v naprosto šílené situaci. Protože to postihuje i ty, kteří už žijí odloučeně, často ani už pořádně nevědí, co jejich manžel dělá a kde bydlí, jen to ještě nedořešili formálně, a najednou mají obstavený účet... Nebo v řadě případů o dluzích manžela vůbec nevěděli, a dozvědí se to, až když na ně nastoupí exekutor.
Dopad je tragický. Jako demograf si troufám říct, že pokud to zůstane v platnosti, za rok či dva budeme důsledky tohoto nástroje pozorovat i ve statistikách rozvodovosti, případně v poklesu počtu uzavíraných sňatků. Protože - co nám to říká o tradičním institutu manželství? Že je to velice nevýhodný a rizikový kontrakt.
Takže kdybyste měl vystavit schváleným novelám jeden účet...
Když si vedle sebe dám všechna plus a minus, celkově mi vychází jednoznačně minus - hlavně kvůli tomu, o čem jsem se zmínil teď naposled. Myslím, že ty změny jsou spíš krokem zpátky než kupředu.
Ne každý má ale pro dlužníky, kteří se dostanou do problémů, pochopení; když nevím, jak a z čeho budu splácet, tak si přece nepůjčuji. Nebo je to jinak?
Velká - opravdu velká - část těchto dluhů nevznikla tak, že si lidé vypůjčili na novou televizi či auto, ale neplněním nějakých povinností, někdy ani ne úmyslným, ale z nepozornosti, nevědomosti. Třeba neuhrazením plateb za energii nebo pojistného… Máme klientku, která uzavřela pojistnou smlouvu s Pojišťovnou České spořitelny. Splátka byla asi 1050 korun, klientka ji nezaplatila včas a naskočil jí úrok z prodlení 34 korun. Splátku pak uhradila, ale nezaplatila těch 34 korun, na to ji nikdo neupozornil. A nakonec za vymáhání těch 34 korun zaplatila 18 267 korun.
Stejné je to se zdravotnickými poplatky. Máme případy lidí, kteří neuhrazením 30 korun u lékaře nebo 60 korun v nemocnici nakonec zaplatili 18 000. Nebo máme klienta, vůči němuž měl ČEZ distribuce pohledávku 2600 korun. Klient s nimi uzavřel dohodu o uznání dluhu, v níž stálo, že se ten spor bude řešit u rozhodčího soudu při hospodářské komoře v expresním modu. A teď si vezměte: pohledávka 2600 korun, poplatek rozhodčímu soudu 17 500 korun, náklady právního zastoupení pro ČEZ distribuce v rozhodčím řízení nějakých 5000 korun, a ve výsledku máme dluh 25 000 korun, který vznikl kvůli pohledávce 2600 korun. Tyhle pohledávky jsou zkrátka daleko větší problém než nesplácené úvěry.
Takže půjčky už v zadlužování nehrají významnou roli?
Ale ano, i když tam jde o trochu jiný problém. Banky a velké nebankovní společnosti se už dnes do značné míry naučily riziko řídit. Jejich hlavním záměrem je půjčit peníze a mít klienta, který splácí a případně si v budoucnu vezme další úvěr. Rozhodně není jejich cílem vytvořit si dlužníka, který má se splácením problém.
To je ale naopak záměrem velké většiny z těch dalších více než 30 000 soukromých subjektů, které mají oprávnění půjčovat peníze. To jsou ty malé firmy nebo i živnostníci, kterým jde vysloveně o to vytvořit si dlužníka, u něhož pak vydělají na vymáhání dluhů, na oddlužování a tak dále, těch praktik je řada. Podobně se chovají i státní či polostátní firmy, kde dochází k uspokojování partikulárních zájmů subjektů napojených na politiku.
Jak přesně to funguje?
Typickým příkladem jsou třeba Domácí půjčky, které nabízejí 10 až 15 tisíc. Když projevíte zájem, přijde za vámi obchodní zástupce a nabídne vám tři stejné smlouvy se třemi subjekty. Částka se rozdělí na třetiny, tj. když jste chtěl 15 tisíc, půjčujete si třikrát pět. Ve smluvních podmínkách jsou vysoké sankce.
Klientem je samozřejmě člověk ve špatné sociální situaci, který nedosáhne na produkt od banky, a tímhle rozdělením je ještě třikrát větší pravděpodobnost, že se dostane do prodlení s nějakou splátkou - protože třeba zaplatí omylem jedné firmě dvě splátky a druhé žádnou. Dlužné pohledávky okamžitě skupuje firma Forset Collect Limited, advokát Petr Chovančík podává rozhodčí žalobu u rozhodce Petra Valenty a jde to k exekutorskému úřadu do Litoměřic. Máme zmapovánu řadu případů, v nichž investicí patnáct tisíc získali v konečném důsledku na jednom klientovi 70 až 90 tisíc korun.
A to je model, který se replikuje po celé republice. Dnes je v Česku registrováno asi 34 000 nebankovních subjektů, které mají oprávnění poskytovat půjčky. Z mých zkušeností je mezi nimi asi šest takových, u kterých je relevantní si půjčit, kde to nepředstavuje neúměrné riziko.
Co dalšího jím může být, kromě případu, který jste právě popsal?
Jednou se na nás obrátila Teplická investiční, která nás chtěla přesvědčit, že poskytuje férové půjčky. Přijeli za námi dokonce na schůzku, ale dva týdny trvalo, než jsme z nich dostali jejich smluvní podmínky.
Byla to společnost, která půjčovala proti zástavě nemovitosti, a v těch smluvních podmínkách na jednom místě stálo, že společnost může poslat nemovitost do dražby ve chvíli, kdy pohledávka vůči dlužníkovi dosáhne trojnásobku pravidelné měsíční splátky. Na úplně jiném místě podmínek zase bylo uvedeno, že ve chvíli, kdy se klient dostane do jakéhokoliv prodlení, má společnost nárok na sankci ve výši trojnásobku pravidelné měsíční splátky.
To znamená - klient se dostane do jakéhokoliv prodlení, v tu chvíli dostává pokutu ve výši trojnásobku měsíční splátky, čímž jsou splněny podmínky pro prodej nemovitosti a společnost ji může poslat do dražby. Na různých místech těch smluvních podmínek je to uvedeno s jednoznačným cílem, aby si to dlužník nespojil.
No a co s tím? Postačí pracovat na zvýšení finanční gramotnosti lidí? Nebo tu selhává i stát, už jen tím, že poskytuje oprávnění půjčovat až příliš mnoha subjektům a moc nekouká na to, jak férový byznys provozují?
Stát tu selhává zcela jednoznačně. Finanční gramotnost, to je dneska takový fetiš. Představte si, že žijete na sídlišti, kde řádí nějaké bandy, které přepadají lidi. A politické vedení města vám říká: Vážení občané, když jdete po setmění domů, nezkracujte si cestu přes park, ale jděte po osvětleném chodníku. A když už jdete přes park, mějte u sebe aspoň sprej na obranu. Ale nehne prstem, aby ty gaunery pochytalo a potrestalo a zabránilo jim v tom pokračovat.
A to je přesně to, co se tu děje: tady jsou tisíce subjektů, které vyloženě gaunersky vydělávají na důvěřivosti, slabosti či tísni lidí, a od státu jenom slyšíme: chovejte se odpovědně, dávejte si pozor, vyhněte se tomu...
No, odpovědné chování opravdu na škodu není...
Jenže jenom apelovat na finanční gramotnost opravdu nestačí. V populaci vždycky bude nějaká skupina lidí, kteří jsou nevzdělatelní. A čím víc lidí bude finančně gramotných, tím bude postavení těch slabších horší.
Rozumějte, Člověk v tísni ctí liberální zásady, my nejsme žádnou aktivistickou spotřebitelskou organizací. Mně je jedno, jestli je poplatek za vedení účtu padesát, sto nebo dvě stě korun - o to tu neběží. Problém je to, že stát tím, jak nastavuje pravidla, umožňuje gaunerům vydělávat na důvěřivosti a tísni lidí. Umožňuje jim vydělávat na slabých, na seniorech - jen si vezměte všechny ty prodejní předváděcí akce - to všechno hřeší na důvěřivost lidí, jejich neasertivitu, nedravost, slabost... A to je úplně zvrácené, protože důvěra mezi lidmi je jedním ze základních atributů fungující společnosti.
Abychom jenom nekritizovali - máte představu o nějakém účinném řešení?
Kdyby nás politici na chvilku pustili k přepsání zákonů, tak na to stačí týden, aby se přepsaly tak, že budou chráněna práva slabších. Ale pozor - ne na úkor věřitelů! Dluhy se musejí platit. Já si rozhodně nemyslím, že věřitel je darebák, který nemá mít právo na získání svých peněz, to absolutně ne. Zastáváme jednoznačné stanovisko, že tenhle byznys musí být férový na obě strany. Ale to, co náš stát umožňuje, je neuvěřitelné.
A proč to nikomu z politiků nevadí?
To je pro nás největší záhada. Obešli jsme skoro všechny strany a podle nás žádná opravdu pořádně nepochopila, jaký má změna systému vymáhání pohledávek potenciál. V podstatě jednoduchou změnou, která by eliminovala úzký okruh gaunerských skupin, bychom mohli snížit dluhovou zátěž populace o 20, 30, možná i 40 miliard korun ročně. Ale nikdo se toho pořádně nechopí, nakonec nejvíc se v tom angažují někteří poslanci TOP 09, angažuje se v tom i Jiří Dienstbier, ale to je v sociální demokracii spíš takový osamělý rytíř… Zájem politických stran je prostě malý.
Neříkejte, že pro to nemáte žádné vysvětlení.
Jediné, které se nabízí, je, že v každé z těch stran je někdo, kdo je na tom byznysu zainteresován nebo minimálně nějak motivován advokátní lobby, která v tom jede. Je to velký byznys, na kterém vydělávají lokální politické skupiny.
A přitom řešení by bylo velmi jednoduché. Součástí té změny, kterou prosazoval Jiří Dienstbier, byl pozměňovací návrh, který napsal náš advokát Pavel Uhl. Byla to změna velmi jednoduchá, která by náš systém připodobnila britskému nebo švýcarskému modelu vymáhání pohledávek.
Například ve Švýcarsku od konce 19. století platí zákon o vymáhání pohledávek, který tam funguje dodnes, nemusel se zásadně změnit, a je ve své podstatě beznákladový. To znamená, že ten, kdo půjčuje peníze, jde do obchodního rizika, takže když mu dlužník nebude schopen splácet, náklady spojené s vymáháním pohledávky musí nést sám. Má samozřejmě nárok na tu dlužnou částku, ale to, že půjčil někomu, kdo nesplácí, je jeho problém, je to jeho byznys riziko.
To je Švýcarsko. A jak je to v dalších zemích, s nimiž bychom se chtěli srovnávat?
Udělali jsme si komparativní analýzu, jak to funguje v různých zemích Evropy i jinde. Třeba v Portugalsku a ve většině zemí anglosaského světa, ať už to jsou Británie, Irsko, USA nebo Kanada, existuje hranice, do jejíž výše věřiteli nejsou přiznávány - kromě odůvodněných případů - náklady na právní zastoupení. V Británii je ta hranice v přepočtu 150 000 korun.
Pak je tu jiný model, kterému říkáme německý. V Německu když bude vůči vám někdo vymáhat pohledávku nějakých 40 eur, to je v přepočtu asi tisícovka, zaplatíte soudní poplatek v přepočtu asi 570 korun a náklady na právní zastoupení věřitele 25 eur, tj. asi 670 korun. V Česku je to za srovnatelné úkony 5220 korun. A když si vezmete, že v Německu je zhruba čtyřikrát vyšší průměrná mzda než u nás, představují tam ty stokorunové položky pro věřitele skutečně pakatel.
Přesto jsou to němečtí advokáti ochotni dělat, protože se to vyplatí; vyplníte návrh na platební rozkaz, to je elementární úkon, podáte to elektronicky u soudu, to nic nestojí, soud rozhodne, vystaví platební rozkaz a máte titul, který můžete vymáhat. Ale pořád se dlužník vejde do nějakých v přepočtu 1500 korun. Kdežto u nás jsou ty náklady tak ohromné, že mají generickou funkci, a proto se leckomu vyplatí vytvořit si drobnou investicí dlužníka a toho pak vymáhat tímto způsobem.
Zmínil jste se o tom, že situaci dlužníka různé zprostředkovací a oddlužovací společnosti spíš ještě zhorší. Jak přesně funguje tohle?
Problém předlužení má několik dimenzí. Začíná něčím, čemu my říkáme obchod s touhou. Spousta lidí si touží na něco půjčit peníze, ale féroví věřitelé jim nepůjčí, protože jsou to už příliš rizikoví dlužníci. V tu chvíli nastupují gaunerské bandy, které si říkají zprostředkovatelé, a tuhle touhu zobchodují.
To znamená, že si nechají zaplatit za zprostředkování úvěru, ale pak neposkytnou reálné protiplnění. Prostě vás zkasírují o pět nebo deset tisíc, s tím, že se pokusí sehnat někoho, kdo vám půjčí. A za čtrnáct dnů vám řeknou, že pro vás nic nenašli. Ty peníze vám ovšem už nevrátí. To je typický příklad. Tady musím říct, že Senát konečně schválil novelu zákona, kterou připravil ministr Kalousek a která tyhle zprostředkovatelské praktiky potírá. Je naděje, že se je díky ní podaří značně omezit, ale je to teprve na začátku.
A oddlužovači?
My tomu říkáme obchod s nadějí. Oddlužovací agentury se nalepí na člověka v beznadějné situaci s nabídkou, že ho oddluží. Že mu zajistí snížení úvěrových splátek a podobně. Funguje to tak, že často přijde empatická dáma kolem padesátky, je plná pochopení pro klientovy problémy, získá jeho důvěru a uzavře s ním smlouvu a od klienta získá plnou moc. Klient zaplatí za vstupní analýzu - nejsou to malé peníze, třeba i deset nebo patnáct tisíc - a pak splátky všem společnostem posílá na účet téhle jedné společnosti, která je rozposílá dál.
A oddlužovací agentura řekne klientovi, my vám zajistíme snížení splátek, posílejte o 30 procent míň než doteď. Jenže z těch měsíčně přeposílaných peněz si hned strhne dvacet až třicet procent za transakční náklady, a klient se v tu chvíli začne dostávat do prodlení. Navíc většina věřitelů na snížení splátek nepřistoupí, protože by to znamenalo prodloužení kontraktu, a oddlužovací agentura to není schopna nijak zajistit. Zároveň si ale od dlužníka odnáší veškerou originální dokumentaci, takže když se pak zoufalý obrátí na nás, my musíme teprve začít zjišťovat, jaké byly podmínky smluv, které podepsal, a podobně, protože nic písemného nemáme v ruce.
Ta agentura díky originální dokumentaci velmi dobře ví, jaká je situace dlužníka, takže čeká až do chvíle, kdy hrozí, že by některý z věřitelů začal své pohledávky exekučně vymáhat, a pak se sama jako první obrátí na soud. A protože u nás platí, že „kdo dřív přijde, ten dřív mele", tak je při uspokojování pohledávek za klientem první na řadě.
On jí totiž klient v té smlouvě podepisuje například i vysoké sankce za předčasné ukončení smlouvy nebo za to, když si sám zhorší svou finanční situaci, třeba tím, že si půjčí peníze někde jinde - v tu chvíli má hned ta oddlužovací agentura nárok na patnáct dvacet tisíc. Čili je to zase z jejího hlediska ideální byznys - ona nikomu nic nepůjčí, pro nikoho nic neudělá, ale tímto způsobem si vygeneruje pohledávky... A takových „byznysmenů" je celá řada a jejich cíl je týž: vydělat na důvěřivosti, nevědomosti, slabosti, tísni druhého.
Na tomhle je nejbizarnější, že upravit příslušné zákony by státní rozpočet nestálo skoro nic, jen to DPH. Zatímco narůstající dluhy lidí v důsledku vedou k tomu, že se enormně zvyšují náklady na sociální služby, na sociální dávky, na prevenci kriminality, na potírání kriminality, protože zoufalí lidé dělají zoufalé věci.
Vždyť jen vymáhání pokut za jízdu načerno v Praze tvoří přibližně 18 procent všech občanskoprávních sporů. Takřka pětina všech těchto sporů u všech soudů v Praze jde na vymáhání něčeho, co ve výsledku přinese ročně kolem 160 milionů korun do pokladny dopravního podniku.
Kolik lidí u vás hledá pomoc nebo radu, protože padli do dluhové pasti a sami se z ní nedokážou dostat?
Máme několik programů zaměřených na dospělé klienty - dluhové poradenství, terénní sociální práci, sociálně aktivizační služby pro rodiny s dětmi - a ročně pracujeme zhruba se 6000 klienty. Největší část z nich tvoří právě lidé, kteří mají problém s dluhy, i terénní pracovníci řeší ze 70 procent právě tenhle problém. Takže jich jsou tisíce.
Co pro ně vůbec můžete udělat?
Ze všeho nejdřív se zájemce musí sejít s naším pracovníkem, abychom mohli do detailů prozkoumat konkrétní situaci. Těch možností je pak řada - můžeme sepsat s klientem návrh na oddlužení, či, jak říkáte, osobní bankrot - to je pro řadu lidí skutečně funkční nástroj.
Můžeme pomoci s restrukturalizací dluhů - ne každý dluh je totiž stejně rizikový a někdy je výhodné si místo splácení půjčit další peníze a umořit ty nejrizikovější... Je tu prostě celá řada možností.
Abych dal konkrétní příklad - jeden náš dluhový poradce v Praze třeba dokázal během deseti hodin pomoci klientovi se snížením dluhu z nějakých 400 tisíc na 160 tisíc korun. Jenom tím, že mu pomohl sloučit exekučně vymáhané pokuty za jízdu načerno - a najednou tu byl 240 tisíc korun rozdíl. To neukazuje na geniální schopnosti našich poradců, ale na amorálnost celého vymáhacího systému těžícího z nevědomosti lidí.
A kolik taková vaše pomoc klienta stojí?
Vůbec nic, samozřejmě. Všechny naše služby jsou zdarma. Mimochodem, některé z těch oddlužovacích agentur, o nichž jsem mluvil, nabízejí i sepsání návrhu na oddlužení. Většinou si za to účtují patnáct až dvacet tisíc korun. My, či Poradna při finanční tísni - a řada dalších neziskovek také - to děláme zadarmo. A jsem přesvědčen, že kvalitněji než firmy, které si nechají zaplatit za pouhé podání insolvenčního návrhu. Protože oni chtějí klienta finančně vytěžit, zatímco naším cílem je zlepšit jeho sociální situaci. A to je velký rozdíl.
