Protesty takzvaných žlutých vest začaly ve Francii pro nás v symbolický den 17. listopadu 2018, kdy do ulic vyšlo asi 300 tisíc lidí. Jaký byl původní důvod vzniku těchto masových protestů, které trvají dodnes?
Bezprostřední motiv k zahájení protestů byla daň z pohonných hmot a se 17. listopadem, jak ho známe my v Čechách, to nemělo nic společného. Šlo o daňovou vzpouru těch, kteří používají auto denně k dopravě do větších měst, kde pracují. Nebylo tam 300 tisíc, ale v celé Francii dohromady asi 250 tisíc lidí, což je samozřejmě také hodně, a důležitější než počet byla nečekanost nového typu protestního hnutí.
A proč si tito lidé navlékli právě žluté vesty?
Jednak proto, že je musí mít každý v autě, a pak mají symbolický význam: je to výzva k tomu, aby lidé dávali pozor. Žlutou vestou volají lidé, kterým se něco špatného přihodilo, o pomoc. A zřejmě proto tyto protesty měly zpočátku velkou odezvu, protože se ukázalo, že ve Francii žije část občanů, o kterých se nikdy nemluví a kteří zakřičeli: My jsme tu taky! A zároveň to nejsou lidé, kteří jsou nejchudší, ale jejich sociální status stagnuje, nebo se dokonce propadá. Současně nepatří k lidem z předměstí, kde žijí většinou imigranti, o kterých se stále hovoří a kam teče hodně peněz.
Podle médií hnutí založily dvě dámy, Priscillia Ludoská a Jacline Mouraudová. Co to je za ženy?
Většina Francouzů tato jména ani nezná. První podnět dala ta druhá žena tím, že zveřejnila na YouTube protestní video, v kterém oslovila přímo prezidenta Macrona. To v krátké době zhlédly miliony lidí. Obsah byl stručný: My jsme tady taky a musíte na nás brát ohled, daň na naftu odmítáme. Co je na tomto hnutí nové, je ta skutečnost, že vzniklo spontánně zdola bez jakékoliv organizační struktury, a to jen díky existenci sociálních sítí.
Žluté vesty vytvářejí spolu s médii jen umělé napětí ve společnosti. Je to hnutí bez reprezentace, které nemá jasné požadavky. V tom je to nový fenomén.
To si člověk ještě dovede představit, ale proč někteří protestující začali rabovat, zapalovat auta a žádat odstoupení Emmanuela Macrona?
To je jiná věc a týká se především Paříže a ještě pár měst, kde došlo k prvním výtržnostem již koncem listopadu. Tehdy jim město povolilo demonstraci dokonce na Avenue des Champs-Élysées, což byla zřejmě chyba. Asi to mělo být jakési vstřícné gesto. A ti, kdo to povolili, nečekali, že ke žlutým vestám se přidají tak rychle krajně pravicové a levicové skupiny, které jsou vytrénované na pouliční boj.
Lze to vysvětlit tím, že podle výzkumů společnosti Elabe v prezidentských volbách 2017 volilo 36 procent dnešních žlutých vest Marine Le Penovou a 28 procent vyhraněně levicového Jeana-Luca Mélenchona?
Podle jiného průzkumu to bylo v těch chudších oblastech dokonce 40 procent, kdo volili Le Penovou. Samozřejmě, většina protestujících se chovala ukázněně, jenže když policie na konci demonstrace radu žlutých vest pozatýkala, zjistila, že to jsou obyčejní lidé, kteří se nikdy podobných demonstrací neúčastnili. Ti maskovaní výtržníci, jakmile jde do tuhého, rychle zmizí: sundají z obličeje šátky, kulichy a ztratí se v davu. Jenže jak známo, i malé skupiny dokážou vyprovokovat velké konfrontace s policií a způsobit rozsáhlé škody. To, co zažíváme teď, třeba o víkendu 16. a 17. února, kdy protestovalo v celé Francii 40 tisíc lidí a z toho jen čtyři tisíce v Paříži, už nic není. Daniel Cohn-Bendit řekl: "Když my jsme jako studenti či později jako zelení měli na nějaké protestní akci čtyři tisíce lidí, to se ani nedostalo do novin." A není se čemu divit: Francie má 66 a půl milionu lidí, takže jde o nepatrnou část obyvatelstva, ale dodnes je to o víkendu součást hlavního zpravodajství.
A proč podle vás panuje tak velký zájem o žluté vesty?
Hnutí žlutých vest drží pohromadě sociální média. Před 20 lety převládal názor, že jsou velkou vymožeností pro demokracii. Dnes bych mimo jiné na příkladu "žlutých" řekl, že to je jed demokracie. Lidé komunikují jen mezi sebou, šíří se tam nesmysly a falešné zprávy a hlavně anonymní hněv a nenávist, které pak mohou vést k násilí.
To, co drží pozornost v celostátním měřítku, je propojení sociálních sítí s ostatními médii, která zprvu měla mírný sklon se dvořit čemukoli, co se prezentovalo jako "hlas lidu", a stala se jakousi hlásnou troubou "žlutých". Hlavní roli hraje televize a její proudové čtyřiadvacetihodinové vysílání, které se chytá všeho, v čem hrají roli emoce, a tím každá podobná akce dostane celonárodní echo. A to nejen díky tomu, že ukazují ty nejbrutálnější záběry, ale i tím, že pak organizují besedy, kde je vždy jeden za žluté vesty a vedle sebe má novináře, politologa a třeba historika. Moderátor celou debatu jen dramatizuje, aby měla napětí a sledovanost stoupla. A na dalším kanále je podobná diskuse, kde je jiný zástupce žlutých vest, který říká pravý opak toho, co bylo možné slyšet na prvním kanále. Je to kakofonie různých hlasů z hnutí bez představitelů. Žluté vesty představitele dokonce odmítají a vytvářejí spolu s médii jen umělé napětí ve společnosti. Je to tedy hnutí bez reprezentace, které nemá jasné požadavky. V tom je to nový fenomén. Oni chtějí snížit daně a zvýšit výdaje, takové výroky si protiřečí, a jim je to jedno. Nikdo z nich za cokoliv, co žluté vesty zničí, necítí povinnost nést zodpovědnost.
Kvůli tomu je dnes těžké vůbec říci, co toto hnutí chce, i když víme, že původně mělo silnou sociální dimenzi. Ta je ovšem zastíněna nekonečným množstvím dalších protichůdných požadavků.
Hlavní roli hraje televize a její proudové čtyřiadvacetihodinové vysílání, které se chytá všeho, v čem hrají role emoce, a tím každá podobná akce dostane celonárodní echo.
A není to podobné hnutí jako je ve Spojených státech Tea Party?
Jistě, to jsou jakoby titíž, kdo volili Donalda Trumpa a kdo hlasovali v Británii pro brexit. Ve Francii za velký ohlas žlutých vest může i ta okolnost, že média i opozice byly rok zaskočeny velkým úspěchem Macrona a jen čekaly na první problém, kterého by se mohly chytit. A Macron sám, možná oslněn svým úspěchem, dával moci arogantní tvar. Je mimořádně chytrý a neodolal pokušení to ukazovat. A to může vyvolat nevraživé reakce. Takže v kontextu oslabení politických stran se tu střetávají jistá arogance exekutivní moci, která chce prosazovat liberální reformy, a nepředvídatelná reakce zdola těch vyčleněných a radikální spodiny, která se cítí být ignorovaná.
V čem všem prezident Macron již ustoupil a až kam, podle vás, je ochoten ustupovat? K čemu může vést celonárodní debata, kterou navrhuje?
Prezident zřejmě v první fázi toto hnutí podcenil, v druhé fázi si uvědomil, že musí reagovat, a udělal jakousi mírnou sebekritiku a hlavně velké gesto: uvolnil k počátku roku deset miliard eur nejen na daňová zvýhodnění, ale jde i o penze, minimální mzdu atd. Mnozí se pozastavili nad tím, že žluté vesty získaly za měsíc víc než odbory za celé desetiletí.
Ještě bych vás vrátil k celonárodní debatě o tom, jakým směrem by se Francie měla dál ubírat. Jaký tento bezprecedentní pokus může mít úspěch?
Lidé se na to ze začátku tvářili velice rozpačitě, nevěděli, k čemu to bude…
… ale ve skutečnosti to tak nové není: těm sešitům, které vystavují venkovské radnice, aby do nich lidé zapisovali své stížnosti a přání, se říká oficiálně "cahiers de doléance", knihy stížností. Přesně stejně jako těm, jež zavedl král Ludvík XVI., o kterém se jistě učili ve škole, a kam měl třetí stav zapisovat své stesky. Jenže to nestačilo, o necelý rok později se spustila revoluce. Nemáte strach z podobné reakce?
Je to nové, i když zajímavě to navazuje na tradici více než dvě století starou, to máte pravdu. Ten termín skutečně odkazuje na Velkou francouzskou revoluci a je také pravda, že někteří stoupenci Mélenchona na populistické levici se pokoušeli dát hnutí "žlutých" do souvislosti s nejradikálnějším křídlem po revoluci 1789, tzv. "sans culottes" (doslova "bez kalhot"). Když Macron zjistil, že jde o kakofonii, ale že je tu také potřeba zdola se k věcem veřejným vyjádřit, rozhodl se pro tento krok, aby do diskuse vnesl řád. Původně naznačil čtyři témata, o kterých se mělo mluvit. Žluté vesty se proti tomu postavily, protože to považovaly za omezení debaty, a není tudíž žádné tematické omezení. Takže asi do půli března má proběhnout první fáze debaty a teprve pak se náměty v každém městě či okrsku budou tematizovat: provedou jakousi syntézu.
Proběhlo kolem osmi tisíc debat v celé Francii, asi jediný pozitivní nepřímý výsledek protestu žlutých vest. To, co se zdálo být zpočátku jen z nouze ctnost, jakési jemnější přistání po krizi, se proměnilo v něco naprosto mimořádného; nenapadá mě nic podobného jinde, snad kromě velké celonárodní debaty v Irsku před referendem o legalizaci potratu.
A co se s těmi výsledky stane dál?
Ke konečnému centrálnímu zpracování byla vytvořena zvláštní rada. Což je fenomén přímé demokracie, ale bez referenda. To, s čím přišel Macron, je demokracie jako dialog, participativní demokracie. Jürgen Habermas tomu říkal "deliberalizace demokracie". A v tom je to zajímavý obrat: doposud Macron nejednal se zavedenými společenskými institucemi, dokonce si starosty znepřátelil, když snížil dotace a po nich chtěl, aby si snížili rozpočet. A teď pochopil, že bez radnic nic nezmůže. Je to samozřejmě věc averze vůči politickým elitám, ale zároveň jsou to právě starostové, kteří mají největší důvěru mezi občany.
Vlastně Macronovi teprve teď došlo, že to, co ve Francii selhalo, byla neúcta politické moci ke všem mezistupňům moci, což platilo na politické strany jak na levici, tak na pravici. Ale nejen strany, i odbory - už jen 10 procent zaměstnanců je v odborech - ztratily postupně důvěru a to jediné, co skutečně funguje, jsou právě starostové, tedy místní správy. První debata - trvala sedm hodin -, kterou Macron měl, byla právě s nimi. To bylo něco mimořádného, protože prezident musel být daleko skromnější a musel jim naslouchat. A ta diskuse skončila tím, že i ti, kteří byli na počátku proti němu, mu zatleskali, protože Macron je skvělý debatér a hlavně ta debata byla věcná. Na změnu chování prezidenta již reagovaly i výsledky průzkumů: jeho preference jdou podle médií z 25. února 2019 zase nahoru, nyní ho podporuje třetina dotázaných respondentů a hlavně dvě třetiny si přejí konec hnutí žlutých vest.
Takhle zdálky to vypadá, že se mu skutečně podařilo přetavit hněv v diskusi, což představuje vždy mimořádný výkon…
Protože existují dva druhy hněvu: hněv jako rozhořčení, což je reakce na bezpráví či nespravedlnost, tedy hněv pozitivní: jde o výzvu k debatě. A pak je hněv negativní, což je to, čemu Řekové říkali thymos. To je zlý hněv, který vede k násilí. V současné době, zdá se, se podařilo tuto destruktivní část zavrhnout.
Jak na tuto situaci reagují vaši studenti a představitelé univerzit? To jsou přece právě ty skupiny obyvatelstva, které by měly umět situaci přesně pojmenovat a analyzovat.
Univerzity nereagovaly a to je taky změna. Univerzity nedebatují se žlutými vestami, ale debatují o tom, co znamenají ty debaty, které se s nimi vedou. Co je zajímavé, že se k diskusi přidali i studenti gymnázií, ale s úplně jiným tématem: s ekologií. Jinými slovy tito mladí lidé přicházejí s přesně opačným požadavkem než žluté vesty. Vytýkají Macronovi, že nedělá dost pro životní prostředí. Mají obavy z toho, v čem jednou budou žít.
Zůstal bych u pana Macrona, který v novoročním projevu prohlásil, cituji: "Finanční a ultraliberální kapitalismus, kde převažují nenasytné a sobecké zájmy bez ohledu na budoucnost, je u konce." Co tím tento bývalý Rothschildův bankéř myslel?
Je to zjištění, že období po roce 1989, které zavedlo globální trh a kdy se tvrdilo, že liberální demokracie nemá alternativy, je u konce, protože likviduje základy naší civilizace, které mimo jiné stojí na sociální spravedlnosti. Příjmy bohatých se stále mnohonásobně zvyšují a obyvatelstvo stagnuje nebo chudne, nůžky se otevřely tak, že celý systém ztrácí legitimitu, protože v globálním trhu už politika na domácí rovině ztrácí na významu. Kdysi EU představovala liberalismus, ekonomickou soutěž a národní stát redistribucí.
Globalizace podstatně zúžila prostor pro redistribuci pečovatelského státu a ti, kdo ztratili za poslední čtvrtstoletí globalizace nejvíc, tzv. "losers" nebo "deplorables", jak je opovržlivě nazvala Hillary Clintonová, se vzpouzejí. Projevuje se to ve volbách podporou populismu nebo na ulici, kde vytvářejí hnutí, jako jsou žluté vesty. Macron pochopil (možná se zpožděním), že tohle ohrožuje dlouhodobě demokracii i evropský projekt. Proto se vrací k myšlence "Evropy, která chrání".
Ale přitom právě za Macrona největší francouzské firmy před nedávnem svým akcionářům vyplatily na dividendách gigantickou sumu 57 miliard eur, o 11 miliard víc než loni (veřejné výdaje státu představovaly loni 386 miliard, deficit činil 80 miliard). A to dostaly ještě předtím od Macrona různé jiné úlevy… To některé lidi musí rozzlobit, ne?
To máte pravdu, on se donedávna choval opačně, a navíc špatně prezentoval to, co řekl. Celá jeho rétorika byla postavená na tom, že musíme Francii změnit a musíme prosazovat reformy, s tím přijde větší prosperita i důvěryhodnost vůči německému partnerovi. To měl být předpoklad pro jeho evropské ambice. Jenže narazil: když chtěl zavést daň na pohonné hmoty v době, kdy cena ropy šla nahoru, to přece nejde. V takovém případě je třeba počkat, až ceny pohonných hmot budou delší dobu klesat. Nebo prosazoval omezení rychlosti na menších silnicích na 80 kilometrů za hodinu, aniž se domluvil s prefekty: nedal jim možnost, aby sami rozhodli, kde v jejich regionu jsou úseky, kde by to bylo rozumné. Tím naštval hodně lidí…
Vždyť to také mělo dopad: podle médií lidé zaslepili nebo rozbili 1200 radarů, což představuje přes polovinu pevných radarů, které byly ve Francii…
To ukazuje na jednu věc: Macron přišel k moci za velice mimořádných okolností. Neměl velkou politickou zkušenost. Neprošel místní politikou, nebyl poslancem atd. Přišel do politiky rovnou shora, byl původně, jak jste zmínil, bankéřem u Rothschildů. A možná sehrála roli i ta skutečnost, že jeho předchůdce Hollande chtěl být "normálním", tedy lidovým prezidentem, a tím se naopak zvýšila poptávka po autoritativnější osobnosti.
Od takového myšlení k jisté aroganci je kousek. To se ukázalo při styku s občany: když mu někdo před televizními kamerami řekl, že nemá práci, on odpověděl: Vy chcete práci, to stačí přejít ulici a budete ji mít. Ano, je pravda, že ve Francii je asi 300 tisíc neobsazených míst, ale zároveň tam jsou tři miliony nezaměstnaných, kteří práci shánějí velmi těžko. A když něco podobného uděláte před médii třikrát, ta to pak pustí na sociální sítě a vytvoří se obraz prezidenta, který má sebedůvěru hraničící s arogancí.
A jak komunikoval pan Macron s médii?
To je další problém, on na rozdíl od pana Hollanda s nimi nehrál žádné tanečky. Jak novináři spočítali, Hollande strávil s médii téměř třetinu svého času. To Macron nedělal.
V poslední době se objevují zprávy o tom, že byla prokázána existence řady falešných uživatelských účtů napojených na ruské konspirační weby, které povzbuzovaly hněv. Anglojazyčné servery v polovině února 2019 přinesly informace o tom, že mezi vůdci žlutých vest jsou i bývalí proruští bojovníci z Donbasu. Je to podle vás relevantní informace?
Ne. Takové zjevy najdete vždycky, když se protestuje, ale v tomto případě to nehrálo jistě žádnou důležitou roli. To, co představuje určitě velký problém, jsou sociální sítě: tam jsou často nehorázné nesmysly, lži a odpornosti, které jsou namířeny právě proti prezidentovi. Něco jiného je říci, že na sítích je lůza, když ale vicepremiér sousední země, jistý pan Luigi Di Maio, neohlášeně zavítá do Francie a sejde se s představiteli žlutých vest, z nichž ten hlavní žádal Macronovu demisi a vojenskou vládu pro přechodné období. Ulevilo se nám, že to má být jen přechodné, ale je šokující, že to podporuje představitel vlády sousední země. Di Maio se chlubil, že jde o to, přenést zkušenost jejich pětihvězdičkového hnutí do Francie!
Tady se najednou to, co se šířilo po sociálních sítích, propojilo s vysokou politikou. To byl doopravdy pro Francouze šok, a proto krátce stáhli z Itálie velvyslance, i když si lze představit, že motiv Di Maia byl spíš vnitropolitický. Takže tlaky nejdou jen z Ruska, ale i z nejvyšších míst sousedního státu. To také něco vypovídá o stavu dnešní Evropy.
Čím dál častěji se lze dočíst o vzrůstajícím antisemitismu ve Francii. Zatím nejvýraznější případ tohoto druhu se stal v sobotu 16. února v Paříži, kde na konzervativního filozofa Alaina Finkielkrauta několik členů žlutých vest pokřikovalo antisemitské urážky a mělo údajně dojít i na výhrůžky smrtí. Kde má tato nová nenávist k Židům kořeny? Co ji vyvolalo?
Je to velmi smutné a čtenáře v Česku může zajímat, že Alain Finkielkraut od 70. let měl o tuto zemi velmi živý zájem, vydával texty zakázaných českých autorů a je blízkým přítelem Milana Kundery.
Antisemitismus narůstá v celé Evropě, v Británii se teď o tom vede diskuse, která otřásá Labour Party, ve Francii v posledních letech razantně stoupl počet antisemitských incidentů a v poslední fázi hnutí žlutých vest se i tento rozměr projevil.
V situacích tohoto druhu se k protestujícím vždy přifaří lidé, jejichž nenávist je obrácená ke všemu, elitám, mocným, bohatým i k Židům, jako tomu bývá v Evropě vždy, když se situace zhoršuje. Dokonce se vyčítalo Macronovi, že pracoval u Žida Rothschilda. Zajímavá na tomto konkrétním případě je ta skutečnost, že ten, kdo na zmíněné demonstraci chrlil nejhorší nadávky, je radikální islamista, což ukazuje na propojení několika druhů antisemitismu. Existoval od konce 19. století antisemitismus krajně nacionalistické pravice a pak antisemitismus levicový, používající "antikapitalistický" slovník. V tomto konkrétním případě se propojil antisionismus, který je zaměřený proti státu Izrael, s antisemitismem, který je o nenávisti vůči Židům, a to je nový prvek, za kterým je migrace z muslimského světa, především z Afriky.
Naštěstí se veřejnost, politické strany, všechny instituce proti tomu ostře postavily a před pár dny byla proti antisemitismu velká demonstrace za účasti současného předsedy vlády i minulého prezidenta. Zúčastnily se jí jen v Paříži desetitisíce lidí.
S dělnictvem přišlo i riziko komunismu. Riziko spjaté s ohroženou nižší střední vrstvou na Západě je fašismus.
Myslíte, že je pravděpodobné, že by se z hnutí žlutých vest mohla stát standardní politická strana, jak se o tom občas spekuluje?
Byl tu pokus některých žlutých vest navrhnout kandidátku do evropských voleb, což mohlo být zajímavé, znamenalo by to, že se opouští ulice ve prospěch účasti v demokratickém procesu. Ve Španělsku jsme třeba viděli, jak z protestního hnutí "rozhořčených" Indignados vzniklo politické hnutí Podemos, které se dostalo do parlamentu, a dokonce podporuje dnešní levicovou vládu. Nic podobného se ve Francii nestane. Pokus sestavit kandidátku "žlutých" byl okamžitě a velmi razantně potlačen jinými skupinami se žlutou vestou "ve znaku" na sociálních sítích. Ty zase žádají referendum na všechno…
Ale když se vrátím ke zmíněnému sociálnímu zázemí hnutí, tzv. losers, tedy těm nižším vrstvám, které byly vytlačeny globalizací z prosperity a mají nedůvěru v existující demokratické instituce, je tu širší obava. Liberální demokracie má střední vrstvy jako zázemí. Když se toto zázemí rozpadá, dějiny 20. století ukázaly, že jsou tu jisté hrozby spojené se společenskými silami, které zpochybňovaly demokracii. S dělnictvem přišlo i riziko komunismu. Riziko spjaté s ohroženou nižší střední vrstvou na Západě je fašismus.
Co znamená tento vývoj pro Evropskou unii, a tedy i pro Českou republiku?
Hnutí žlutých vest je nejen těžká zkouška pro Macrona a francouzskou politiku, ale má neblahé důsledky na evropské rovině. Ve chvíli, kdy ve střední Evropě především, ale vlastně v celé Evropě sílí nástup národoveckého populismu, je ohrožen a blokován, zvlášť po brexitu, další vývoj evropské integrace. Macron měl během prvního roku v prezidentské funkci čtyři důležité projevy nabízející novou ambici pro evropský projekt. Čekal na podporu z Německa, aby se pověstný tandem či "motor" dal znovu do pohybu. Merkelová byla však silně oslabena po volbách a ve vedení vlastní strany už má nástupce Annegret Krampovou-Karrenbauerovou (AKK). Hnutí žlutých vest během zimy oslabilo Macrona doma, a tím i jeho schopnost dát s Merkelovou impulz na evropské scéně. Mezitím se rozjíždí kampaň, v níž Orbán otevřeně útočí na předsedu Evropské komise Junckera, vůdce Ligy severu Salvini se shodl na společné (antievropské) platformě s Kaczyńským ve Varšavě. To znamená, že volební střet mezi proevropským liberálním směrem a národoveckými euroskeptiky nezačíná za nejpříznivějších podmínek. V těchto evropských volbách půjde skutečně o hodně.
