Rozhovor – Už uběhlo pár dní od schůzky v Ženevě, kde se všechny strany dohodly na smírném řešení konfliktu mezi ruskými separatisty a Ukrajinou, ale zdá se, že se nic nezmění: Separatisté odmítají vyklidit v deseti městech obsazené úřady a dohodu si vykládají po svém: žádají, aby Ukrajinci rovněž vyklidili Majdan, a zástupci tzv. Doněcké lidové republiky (Alexander Gnezdilov) žádají odstoupení vlády v Kyjevě.

Ve Slavjansku se i o Velikonocích střílelo a je tam údajně pět mrtvých. Jak odhadujete další vývoj?

Sledoval jsem pozorně vystoupení ministra Zaorálka a mám podobný názor jako on, že snad jistý náznak mírného optimismu bychom si přesto mohli z Ženevy přinést.

Ministr Lavrov souhlasí s odzbrojením proruských milicí, tedy s odzbrojením těch, které právě ruský režim vyzbrojil a vojensky organizoval a zřejmě na Ukrajinu i v jistém počtu vyslal. Jenomže teprve čas ukáže, zda je možné věřit v ujištění představitele Putinova režimu. Dosud se to nevyplácelo.

Jenže ministr Lavrov toho řekl víc.

Ano. Řekl také, že by mělo dojít přece jen k jednání o federálním uspořádání Ukrajiny a to samozřejmě pozitivní není. To by byl první krok k rozdělení Ukrajiny.

Jenže ten souhlas s odzbrojením proruských ozbrojenců je zásadní. Uvolňuje to ruce kyjevské vládě k použití síly proti ozbrojencům. Bude samozřejmě teď záležet na tom, jak byl Lavrovův výrok věrohodný, a také na tom, jak kyjevská vláda ovládá své vlastní ozbrojené síly.

Ale velmi pravděpodobně mezi těmi ozbrojenci jsou také ruští vojáci bez označení, jako byli na Krymu. Novaja gazeta napsala, že se jí někteří "zelení mužíčci" bez označení přiznali, že jsou příslušníky oddílu speciálního určení Hlavní správy zahraniční rozvědky ruské armády.

Putin to popírá a říká, že tam žádní ruští vojáci nejsou. To popíral i v době, kdy byli na Krymu, a později to nejen přiznal, ale vyznamenal je. Takže lze očekávat, že jakmile se mu to hodí, přizná, že i na území východní Ukrajiny byli ruští vojáci. A je jedno, zda to jsou příslušníci armády, nebo speciálních sil. Jsou to příslušníci ruských ozbrojených sil a to, co se na Ukrajině děje, to je Putinova vojenská agrese vůči suverénnímu státu s cílem tento stát ovládnout.

Jsem si jist, že tam jsou také civilní agenti reprezentující ruský zájem. Putinovo tvrzení, že pouze chrání Rusy na Ukrajině, je účelová lež. Je smutné, že této propagandě propadl i Václav Klaus, který vinu za ruskou agresi svádí na Evropskou unii a Západ vůbec. Tvrdí, že Putin je v tom nevinně.

Tedy podle Václava Klause Putinovi nezbývalo jaksi nic jiného než poslat na Ukrajinu vojáky. Z toho lze soudit, že ani Brežněvovi nic jiného nezbývalo než poslat vojáky v srpnu 1968 do Československa, protože byl k tomu reformními komunisty vyprovokován. Klausovo myšlení je v tomto ohledu zrůdné a velice nebezpečné.

A máte tedy jiné vysvětlení toho, co Putin dělá? Jaký to má smysl?

Když se vrátíme zpět k okamžiku zahájení první Putinovy prezidentské kampaně v roce 2000, najdeme v jeho tehdy vydaném životopise odstaveček, v němž kritizuje Michaila Gorbačova za to, že oslabil Rusko, když dovolil, aby sovětská vojska opustila prostor východní a střední Evropy.

Ten prostor podle Putinova názoru přirozeně patří do sféry ruského vlivu a byl získán jako výsledek vítězství v druhé světové válce. Již to, že Putin v této věci nedělá rozdíl mezi SSSR a Ruskou federací, mělo nás uvést do stavu pohotovosti.

Později se v tomto duchu nejen Putin, ale i Medveděv a Lavrov začali vyjadřovat zcela otevřeně. Ani to nikoho nevzrušilo. A tak se Putin rozhodl, že zahájí návrat do prostoru, který kdysi ovládala Moskva sovětská. Začal poskytováním „pomoci“ ruskojazyčným menšinám. (I nám Moskva kdysi „pomáhala“.) Také vojensky. Tak to vlastně ruské vládě předepisují její strategické dokumenty. Nejprve začali „pomáhat“ na Ukrajině. Kde budou „pomáhat“ dál, to se uvidí.

Čím lze ještě doložit, že tam ruští vojáci jsou?

Kromě toho, že se někteří ukrajinským občanům přiznali, že jsou příslušníky ruských ozbrojených sil, prozrazuje je i dialekt, kterým mluví. To není dialekt, kterým mluví Rusové žijící na Ukrajině. Ty dialekty se výrazně liší.

Konečně, i kdyby teď ve Slavjansku třeba nebyli, kde vzali ti takzvaní „domobranci“ ruské zbraně? Kdo je zásobuje? Kdo je zorganizoval? Kdo je vyzbrojil? A volají o pomoc, žádají prezidenta cizího státu, aby poslal vojáky na jejich ochranu. A prezident Putin jako by neslyšel svého ministra Lavrova, nevyzývá domobrance ke složení zbraní. Naopak zvažuje, že to bude „muset“ udělat, že bude muset ty vojáky poslat.

Komu to vlastně chce Putin pomáhat? Těm, kdo násilně, se zbraní v ruce obsazují ukrajinské správní úřady, policejní stanice a vyhlašují zákazy nočního vycházení. Veškeré jednání těchto lidí je nezákonné, násilné, ba zločinné, a prezident Ruské federace se obává o jejich osud.

O osud čečenských separatistů se neobával. Ty nechal rozbombardovat, vedl s nimi válku. Ukrajinská vláda je naopak vůči oněm domobrancům velice zdrženlivá. Nestřílí do nich a chce realizovat, co bylo v Ženevě dohodnuto a ministrem Lavrovem garantováno.

Aktuální smysl toho všeho, co ruská vláda na Ukrajině dělá, co je jejím cílem pro tuto chvíli, je zabránit legálnímu průběhu prezidentských voleb, prohlubovat napětí i za cenu hrozby občanské války, kterou ruská vojska, pokud k ní dojde, svým hrdinným odhodláním zastaví obsazením východní části Ukrajiny. Ďábelský plán.

Jenže to by asi nebylo všechno tak snadno možné, kdyby se část úředníků, policistů i vojáků na stranu Rusů sama nepřidávala...

Nepochybně, ale to nevyvrací nic z toho, co říkám. Hrozba občanské války a existenční nejistota bývají silnější než odhodlání bránit zákon. Však to známe z vlastní poměrně nedávné historie. Páté kolony, všelijací quislingové nebo jiní kolaboranti neospravedlňují agresora.

Hlavní současná snaha Rusů nejspíš je, aby nepokoje trvaly až do 25. května, kdy tam mají proběhnout prezidentské volby... Rusové pak řeknou, že za takového válečného stavu jsou volby neplatné…

Samozřejmě, to je cíl aktuální, cíl pro tuto chvíli. První krok. Ale když dovolíte, chtěl bych se zmínit ještě o něčem jiném, o čem se málo hovoří: EU nabídkou podpisu přístupové smlouvy tehdejšímu prezidentu Janukovyčovi dala zřetelně najevo, že Ukrajinu považuje za součást Evropy. Proto má EU rozhodující odpovědnost za to, aby našla prostředky, jak situaci vzniklou ruským útokem na ukrajinskou suverenitu zklidnit.

Bohužel vlády členských zemí EU se na této odpovědnosti nemohou shodnout. Ve skutečnosti nedělají nic, jen hovoří o sankcích, kterými by EU měla dát Rusku najevo, že tento způsob řešení ruských imperiálních zájmů je nepřípustný pod trestem vážného ohrožení ruské ekonomiky ekonomickou izolací Ruska.

Totéž platí o NATO. Také nemělo a dosud nemá připravené síly, jimiž by včas odvrátilo agresora od útoku. V důsledku to znamená, že nejsme dostatečně chráněni. Těch pár nadzvukových amerických a kanadských letadel a snad pár stovek amerických vojáků, kteří mají být dislokováni v Polsku, svědčí pouze o nepřipravenosti Aliance na ruský vojenský útok. Přípravu ruského pochodu na Západ a jeho realizaci jsme společně propásli. Je nejvyšší čas revidovat evropskou bezpečnostní strategii.

Proti čemu nejsme chráněni, můžete být konkrétnější?

Proti jakémukoliv dalšímu pokusu ze strany ruské vlády vytvořit situaci, která by usnadnila ovlivnit politicky, ekonomicky i vojensky prostor, který Putinova administrativa považuje za prostor vlastního rozhodujícího vlivu. Dnes Ukrajina, zítra Moldávie, pozítří Pobaltí. A kdo ví, kde se chce Putinovo Rusko zastavit.

Svého času Václav Havel řekl, že Rusko je stát, který neví, kde jsou jeho hranice. Putin se rozhodl ty hranice stabilizovat. S podporou pravoslavné církve. Dnes, na Boží hod velikonoční, pravil ruský patriarcha Kiril, že Západ chce ovládnutím Ukrajiny roztrhnout svatou Rus.

Můžete tu hranici, kam prezident Putin směřuje, přesněji lokalizovat?

Jistě: z výroků představitelů ruského Putinova režimu a z principů ruské zahraniční a obranné politiky jde o Pobaltí a západní hranici Polska a České republiky. Někdejší NDR zřejmě už v plánu není.

Kdo to nevyčetl z ruských strategických dokumentů jako západní státníci a generální tajemník NATO, je strategicky negramotný. A tato strategická negramotnost znamená, že nemáme připraveny žádné programy, žádné síly, jimiž bychom Putina od jeho plánů návratu do střední Evropy odstrašili, jak by si to přál prezident Miloš Zeman.

Neopakuje se ale situace z roku 1938 a z dalších let? Kdyby si angličtí a francouzští politici přečetli Hitlerův Mein Kampf, taky mohli vědět, co přijde. On se s tím taky netajil...

Nerad bych připouštěl přímé srovnání Hitlera s Putinem. Putin určitě v této chvíli nemá Hitlerovu likvidační představu. Jenom chce vrátit Rusku onu imperiální, velmocenskou prestiž, jakou měl před pádem berlínské zdi Sovětský svaz.

Ideou ruského státu byla a dosud je jeho velikost. A jak ukazují průzkumy obliby prezidenta Putina, ruští občané ho v té jeho snaze významně podporují. Prezident kromě jiného ukazuje i sílu a připravenost ruských ozbrojených sil.

Je to již druhá příležitost, kterou Vladimir Putin ruským ozbrojeným silám dává. První byla takzvaná druhá čečenská válka, která měla napravit v první čečenské válce ztracenou prestiž ruské armády. Po špatně vedené válce proti Gruzii, ruská armáda tam měla velké ztráty, je dokonalá příprava útoku na Ukrajinu další příležitostí pro těsnější propojení Putinovy diplomacie s ozbrojenými silami.

Čteme, že Putinova obliba stále stoupá. Co k tomu ruské občany vede? Čím té obliby Putin dosahuje?

Jednak tím, že obnovuje prestiž Ruska ve světě, že mu vrací jeho někdejší mohutnost a sílu v mezinárodním rozměru, jednak dobře vedenou propagandou. Ta posiluje dávný ruský komplex, že Rusko je v jakémsi trvalém ohrožení, že svět, tedy Západ, neustále usiluje o jeho bezpečnost, že ohrožuje jeho zájmy. Proto také například NATO je v ruské obranné doktríně chápáno jako nepřítel ruských bezpečnostních zájmů.

Konečně Putin snahou vrátit ruský vliv do té části Evropy, kterou během druhé světové války osvobozovala Rudá armáda, připomíná oběti, které to osvobození stálo. K argumentům racionálním přidává i emoce. To působí.

Prezident Putin je s podporou, které se mu doma dostává, a také v důsledku podpory, kterou dostává od těch našich a evropských podnikatelů a finančníků, kteří se rozhodli investovat na ruském trhu, vážným nebezpečím pro naši demokracii, pro naši svobodu. Musíme se rozhodnout ji bránit.

Jsme na to připraveni - duchovně, finančně a vojensky? Žijeme v zážitkové společnosti, kde se chce mít každý stále lépe, jsme v krizi, nebo těsně po ní, na pomoc Ukrajině nemáme peníze a operační plány na obranu neexistují. NATO s konfliktem v příštích dvaceti letech nepočítalo...

Obávám se, že na to připraveni nejsme. Současný problém ruské nebezpečné, vojensky podporované rozpínavosti můžeme přesto řešit skutečně působivými ekonomickými sankcemi.

Cesta z té složité situace by měla začít přiznáním porážky, kterou utrpěla diplomacie dobré vůle a bezpečnostní strategie, jejíž autoři se zdráhali otevřeně nazvat nositele hrozeb. Bez toho, že víte, kdo je nositelem té které hrozby, se nemůžete efektivně připravit na vytvoření takové síly, která agresora odstraší.

Takovou odstrašující silou je jednota všech členských států EU a NATO, odhodlání vlád nechat si to něco stát a přijmout tu nepříjemnou skutečnost, že na evropském kontinentu skončila iluze trvalé absence ozbrojených střetů, které jsme léta podléhali.

To bychom si museli také připustit, že evropští podnikatelé přijdou o své investice v Rusku, že bude nouze o ruský plyn a možná budeme muset počítat i s dočasným snížením životní úrovně?

Ano, to budeme muset přijmout. Ale když to neuděláme, když to Evropa spolu se Spojenými státy neudělá, budeme svědky postupného posouvání ruských hranic na Západ až do okamžiku, kdy to bude možné zastavit jenom válkou. A válka je nejen dražší než ztráty vzniklé ekonomickými sankcemi. Měli bychom ji chápat jako nepřípustnou.

Je naše členství v Severoatlantickém společenství dostatečnou zárukou naší vnější bezpečnosti?

Samozřejmě že ano. Především ale s tou podmínkou, že si naši politici uvědomí, že NATO, to jsme také my. Není žádné NATO mimo nás nebo bez nás. A NATO bude tak silné, jak silné budou členské státy Aliance. Jak rozhodně budou spolupracovat a přestanou se spoléhat jen na Spojené státy, na jejich vojenskou sílu.

Evropské státy budou muset, chtějí-li zabránit velkému ozbrojenému střetu, přijmout rozhodně větší míru odpovědnosti za obranu svých svobod, svého demokratického pořádku, svého blahobytu.

Zatím to odhodlání není vidět. Útok na Ukrajinu vyvolal především rozpaky. Teď by mělo dojít k usilovné práci na takovém posílení obranných schopností evropských členů NATO, aby to agresora odradilo od jeho útočných plánů.

Je to práce na dlouhou dobu. Ale začít jsme měli hned po prvních zprávách o útoku na Krym. Pokud jde o Česko, tak tady se zatím hledají úspory a snižuje se rozpočet na obranu. Premiér volá, nebudeme zbrojit, ministr obrany se domnívá, že posílí naši obranyschopnost snížením počtu osobních aut na ministerstvu.

Náčelník generálního štábu je jediný, který dal najevo, že naše obranné schopnosti zdegenerovaly. A Parlament mlčí, jako by to nebyla jeho věc, že naše armáda má prázdné sklady a nevyhovující legislativu. Vidím ten stav jako stav vážného ohrožení naší svobody.

Ale něco se v té vojenské věci přece jen děje, mluví se třeba o umístění amerických vojáků v Polsku.

Ano. USA poslaly pár letadel blíž k ruským hranicím a pár stovek amerických vojáků má být umístěno v Polsku. ČR je připravena dát k dispozici tři stovky vojáků a čtyři nadzvuková letadla. To je jen výraz dobré vůle. Skutečná odstrašující síla to není.

Rusko připravilo svou vojenskou operaci velmi precizně a logisticky ji podpořilo, jak se ukazuje, na poměrně dlouhou dobu. Operační a logistická příprava tak mohutné operace si vyžádala nejméně rok na přípravu a uvolnění obrovského množství peněz. Zřejmě to prezidentu Putinovi stojí za tu ukázku síly.

Mimochodem ruská příprava vojenské operace nutně začala daleko dříve, než došlo k demonstracím na Majdanu. Z toho lze usoudit, že všechno násilí, které později nastalo, stejně jako střelba ve Slavjansku, prospívá ruské propagandě ospravedlňující vojenský útok na Ukrajinu. Ten, který již běží, i ten, po němž ve Slavjansku volá jistý Ponomarjov.

Neznamená to vše, co říkáte, že Ukrajina je ztracená, že se jí dříve nebo později Putinův režim zmocní?

Stále věřím, že se evropští politici včetně našich vzpamatují, přestanou hovořit ve prospěch na ruském trhu závislých podnikatelů, obchodníků a investorů a dají přednost obraně svobody a demokracie, o kterou jsme před pětadvaceti lety tolik stáli.

Příkladně v této situaci jedná vláda Polska. Měli bychom si z Poláků vzít příklad. Ti na svou obranu nezapomněli a nezanedbali ji jako naši politici.

Rozhodně už nesmíme jen čekat. Jinak to znamená, že se již předem smiřujeme s anexí východní Ukrajiny a dalších území stejně, jako jsme se smířili s anexí Krymu.

Čím déle budeme čekat s rozhodným odsouzením ruské agrese a čím více budeme odkládat odstrašující ekonomické sankce a obnovu od agrese odstrašujících vojenských sil, tím blíže budeme nakonec válečnému střetu.