Ke kandidatuře na europoslance ho přemlouval spolustraník Marek Benda. Někdejší disident, velvyslanec v USA a ministr ve vládách Mirka Topolánka i Petra Nečase nakonec kývl. A voliči to ocenili.
Kdo ale čekal, že v Evropském parlamentu začne využívat početného zástupu svých přátel z různých koutů světa a bude se věnovat diplomacii, spletl se. Vondra se s velkou razancí začal trefovat do zelenání nové Evropské komise Ursuly von der Leyenové.
"Všichni chtějí, abychom poslouchali vědce, ale to, co se děje, má spíše charakter nového náboženství v sekularizovaném světě. Rodí se iluze, že nezačneme-li platit odpustky a procházet očistcem za své hříchy, usmažíme se všichni za pár let v jakémsi zeleném pekle. Je to hloupost," říká.
Vedle řeporyjského starosty Pavla Novotného je tak dnes Alexandr Vondra nejviditelnější tváří konzervativní ODS. A přemýšlí, že by se po sedmi letech znovu pokusil stát i jejím místopředsedou.
Na počátku roku nikdo pomalu nevěděl, že jste ještě v ODS, nyní jste po úspěchu v evropských volbách skoro nejviditelnější tváří strany. Řeknete si v lednu na kongresu strany o křeslo místopředsedy?
Je pravda, že mám na místopředsedu docela dost nominací. Teď si to chci v klidu přes Vánoce rozmyslet, jestli ano, nebo ne. S ODS jsem spjatý, nikdy jsem v žádné jiné straně nebyl, nejsem žádný politický turista. Na druhou stranu, zvládat to s mandátem europoslance by nebylo jednoduché…
… takže model Jan Zahradil, který byl souběžně europoslancem a prvním místopředsedou strany, vás neláká?
Nechci být jako Jiří Pospíšil z TOP 09, který se snaží být všude a nikde.
Takže jaká je odpověď?
Že si to v klidu rozmyslím.
Když jste nastoupil do europarlamentu, těšil jsem se, že v Bruselu zase jednou bude někdo kvalifikovaně tlačit na smysluplnou diplomacii. Ale zdá se mi, že místo toho tam jen pronásledujete Zelené a cyklisty. Není to škoda?
Nikoho nepronásleduju. Když jsem tam nastoupil, přemýšlel jsem, jak se zapojit. A ano, mohl jsem jít do zahraničního výboru - zahraniční politice jsem se věnoval třicet let. Ale to je jen odkladiště vysloužilých politiků, kteří nemají žádnou kompetenci…
… ale nechte toho. Váhu mají.
V té zásadní debatě ne. Občas přijmou nějakou rezoluci, která má symbolický význam, ale ne praktický dopad. Klíčové kompetence v zahraničí a obraně jsou stále ještě na národních státech.
Naopak jsem se rozhodl vrátit do mládí. Jako vystudovaný přírodovědec jsem se rozhodl přihlásit do výboru pro životní prostředí, kde jsem koordinátorem za naši frakci Evropských konzervativců a reformistů, takže se dostanu ke všemu.
A hlavně jde o agendu, která bude tvořit čtyři pětiny náplně nové komise. Ta je zelená, a přichází dokonce se zeleným údělem.
Ano, nová komise Ursuly von der Leyenové se chystá představit novou ekologickou politiku, které říká Evropský zelený úděl.
A právě tyto nové regulace ovlivní život každého obyvatele Evropské unie. Ne rezoluce zahraničního výboru.
A ještě jednou se vracím do mládí. Jsem jako náhradník ve výboru pro občanské svobody, takže opět lidská práva. A zde se bude jednat o budoucnosti migrační, azylové politiky, jakmile to komise předloží.
Takže jsem vsadil na témata, která se dotknou peněženky každého Evropana, než abych byl v zahraničním výboru, cestoval a přijímal mravní deklarace.
Tak vy říkáte, že se vracíte do mládí. Ale zrovna před 30 lety v Několika větách jste také chtěl neodkladnou debatu o trvalých změnách životního prostředí. To je teď pro vás takový problém, že máme jednou trochu zelenější a hysteričtější europarlament?
To má dvě stránky. Životní prostředí je důležité. Jsem rád, že se tomu nyní ODS bude víc věnovat, v programu má zelenou kartu. Předtím na to trochu zapomínala, přitom sucha jsou nezpochybnitelná. To jsou skutečná témata: jak zadržovat vodu, jak vysazovat více stromů, jak chránit ohrožené živočichy a rostliny, mít lepší druhovou skladbu lesů…
… fajn, ale konkrétní návrh od ODS jsem neslyšel ani jeden. Zato na tom, že europarlament přijímá jakousi nepodstatnou deklaraci o klimatické nouzi, rajtujete neustále.
Uslyšíte. Příští rok přijdeme s návrhy. V europarlamentu to budu mít na starost, v ODS jsem se přimluvil, abychom více integrovali zelená témata do energetiky či zemědělství.
Mně tedy nijak nevadí ochrana životního prostředí, to je bytostně konzervativní věc, musíme odevzdávat dětem přírodu v lepším stavu, než jsme ji my dostali. Ale vadí mi ideologizace problému, vypjatá hysterie.
Všichni chtějí, abychom poslouchali vědce, ale to, co se děje, má spíše charakter nového náboženství v sekularizovaném světě. Rodí se iluze, že nezačneme-li platit odpustky a procházet očistcem za své hříchy, usmažíme se všichni za pár let v jakémsi zeleném pekle. Je to hloupost. Nesmysl.
Už i vědci se bojí, že v této hysterii se nepřijme nic rozumného. Jako před deseti patnácti lety, když se prosadila za velkých ovací biosložka do paliv. Výsledkem jsou všude lány řepky a plantáže palmy olejné. V emoci se přijímají opatření, která napáchají víc škody než užitku.
Já to nechápu. Podle vás teď nastupuje zelené peklo. Ale sám uvádíte příklady, kdy environmentální témata byla významná. Sám jste stál po boku zeleného liberála Václava Havla a jako ministr jste byl ve vládě se Zelenými. Není ten váš antizelený odboj dnes motivovaný prostě jen tím, že jste zestárl?
Jasně, možná je to i věkem. Logicky se stárnutím se stává člověk konzervativnějším. Ale nemyslím si, že jsem se tolik změnil já. Spíše se změnil ten diskurz kolem mě. Zmínil jste koalici ODS se Zelenými před deseti lety. To nebyla žádná procházka růžovým sadem. Bylo to pragmatické spojenectví, na které ODS dost doplácela.
Tehdejšího šéfa Zelených Martina Bursíka mám osobně rád, ale prosadil pár věcí, které tedy ve výsledku moc nepomohly. Typicky právě podpora biopaliv či fotovoltaiky.
Řepka dnes hubí hmyz, vysušuje půdu a ptáci nemají kde hnízdit.
Takže to vaše zelené peklo není nové, jde podle vás jen o rozdíl v intenzitě.
Ano, je to násobně silnější. Tehdy nebyla žádná Greta, žádné malování čerta na zeď, že se tu do deseti patnácti let usmažíme. Představa, že tu bude konec světa kvůli CO2, je nesmysl.
Pojďme dál. Jaké šance na úspěch dáváte současné ODS? Předseda Petr Fiala se snaží, ale ta nabídka je pořád strašně slabá…
… podívejte, Petr Fiala vrátil straně důstojnost a vážnost. To je devíza, která se zúročí. Možná to jde pomaleji, než jsme čekali, ale zúročí se. Je to jako s jabloní, čím déle jablko zraje, tím je lepší…
… no aby vám během toho čekání na sladké jablko zase jednou Andrej Babiš nepokácel celý sad.
Nemyslím si to. On nemá stranu, má one-man show, a to zatím funguje, ale nemůže to fungovat donekonečna.
Čím to je, že si ODS, ale i jiné tradiční strany své voliče neumí vzít zpátky? Mně vadí, jak se o voličích ANO mluví jako o nedemokratech a neliberálech. Vždyť jsou to bývalí voliči ODS, ČSSD, mnoha dalších demokratických stran.
Jsem přesvědčen, že česká demokracie tradiční strany stále potřebuje. Mají totiž ten demokratický korektiv zdola. Jejich problém však je, že se změnila politika, je rychlejší, tak trochu vtipnější vyhrává. Není to doména filozofů, ale spíše boxerů. Už ne divadelních režisérů, ale herců.
Tomu je nutno se trochu přizpůsobit a není to problém tradičních stran jen v Česku. Podívejte se ale třeba na rakouského lidovce Sebastiana Kurze, ten ukazuje, že se dá přizpůsobit a vyhrávat.
Marketing není všechno, byť si to mnozí myslí. Když jste stál před dekádou po boku Mirka Topolánka, přišli jste s velkou sadou reforem. Sice většinou skončily tragicky, ale pokusili jste se a měli třicetiprocentní podporu. Není čas, aby ODS znovu přišla s něčím podobným?
Vláda Mirka Topolánka měla opravdu velmi ambiciózní program. Ale pak neměla většinu jej prosadit a rozevřely se nůžky mezi očekáváním a možnostmi. Něco se ale nakonec podařilo, často až za Petra Nečase, třeba církevní restituce.
Nyní je náš program uměřenější a je to podle mě přirozené. Neopakujme stejnou chybu. Někdy je lepší méně než více.
Něco vám řeknu. Na začátku jste se ptal, jestli jsem konzervativní. V roce 1989 jsme ale při podobné otázce měli jen tupý výraz, nebylo tu co konzervovat, téma byla svoboda a liberalizace.
A nyní tedy už jen konzervovat a nepřicházet s ničím velkým?
V devadesátkách jsme nastavili nějaká pravidla. Teď se na ta léta nadává, ale nikdo mi nevymluví, že to byly nejkrásnější roky moderních českých dějin, byť ne každý se v té svobodě choval jako Ježíš Kristus. Ale dnes už je setsakramentsky co konzervovat: mimo jiné právě ten svobodný prostor, který začíná být zase čím dál více oklešťován.
No a jak to má konzervativec vašeho typu s liberály, kteří teď mají tu fázi, co jste měl v devadesátkách? A není to jen teoretický dotaz, protože jedinou praktickou možností, jak dnes odstavit Andreje Babiše, je nalézání styčných bodů mezi ODS a Piráty. Dokáže si to představit, když spolu nyní v europarlamentu válčíte o klima?
Pokud udělá ODS ve volbách solidní výsledek, musí mít ambici podílet se na vládě. A bude si muset najít partnery. Jsem ale dalek nyní vyhlašovat jaké. Ve správný moment asi řekneme spíše s kým ne než s kým ano.
To máte těžké. Na lokální úrovni jsme s Piráty v koalici třeba v Brně. A funguje to. V Praze jsou s naší konkurencí a moc jim to nefunguje - právě kvůli Pirátům. V europarlamentu také možnost spolupráce nevidím, tam nejsou Zelení, ale přímo brčálově zelení.
Uvidíme.
Pojďme ještě k tomu, co se dělo před třiceti lety, protože jste asi nejvýznamnější postava sametové revoluce, která je stále ještě ve vysoké politice. Co říkáte jako někdejší politický vězeň na obvinění Jakeše, Štrougala a Vajnara? Zadostiučinění? Či pocit zbytečnosti?
Dobrá otázka. Oni jsou obvinění za střílení na hranicích, to je ještě mnohem horší, než když někde zavřeli na čas Vondru. Je správné, že je někdo veden k zúčtovaní. Z druhé strany je to ale strašně pozdě. 30 let je jeden a půl generace. Jsou to starci.
Takže oba pocity: zadostiučinění i pocit, že je to strašně pozdě.
Vy jste před 30 lety byl mluvčím Charty 77. Havel byl sice propuštěn, vy jste naopak v září šel do vězení. Čekal jste, že se to tak rychle sesype, když za vámi bouchly mříže?
Já už měl podmínku za Palachův týden. Pak jsme spustili Několik vět a oni mi ji překlopili ve vězení. Nástup jsem si ale o pár týdnů odložil.
Cože?
Oni za mnou přišli už před 21. srpnem na chalupu mé ženy u Kutné Hory. Ale já jsem přeskočil plot a utekl, protože jsem ještě právě chtěl vidět shromáždění na výročí okupace.
V disentu byla velká debata, zda vyzvat ke shromáždění na srpen. Starší se báli, protože Miroslav Štěpán a další bolševici Havlovi přímo vyhrožovali, že použijí sílu, a každý si představoval ten pekingský scénář z Náměstí nebeského klidu. My mladší jsme se ale nechtěli nechat odradit, měli jsme větší chuť riskovat.
A mě právě zajímalo, zda lidi přijdou. A přišli. Takže v té společnosti určitě rapidně rostla odvaha ke konfrontaci s režimem. Když jsem ale nastupoval do vězení, opravdu mě nenapadlo, že to bude trvat už jen dva měsíce.
Bolševici tu nemohli nic liberalizovat jako v Polsku či Maďarsku. Věděli, že je sem dosadily sovětské tanky, seděli na nich, a kdyby se o nějakou liberalizaci pokusili, okamžitě by je to smetlo. Takže cíl byl dostat na náměstí tolik lidí, že už to prostě nepůjde zastavit.
Jak vzpomínáte na ty hektické dny mezi půlkou listopadu a koncem prosince, kdy byla úspěšně završena akce Havel na Hrad. Jaká byla vaše role?
Otázka prezidenta byla nejzásadnější, protože se rozhodovalo, jestli Havel, nebo Dubček. Mnoho lidí z disentu si přálo Dubčeka. My mladí jsme, při vší úctě, Dubčeka nechtěli. Nechtěli jsme se vracet k experimentům z roku ´68. Nechtěli jsme reformy, které by nám tu sepisoval Michail Gorbačov.
A na koho jste tlačili, aby to byl Havel? Na Mariána Čalfu, který pak zpacifikoval komunistické poslance?
Tak hlavně jsme tlačili na Havla, aby do toho šel. On se bránil. Michael Kocáb nebo Ivan Lamper v tom sehráli velkou roli.
Za druhé studenti chtěli také budoucnost, ne se někam vracet. Rozjeli jsme se po republice, aby společenská atmosféra na poslance vytvářela tlak ke zvolení Havla.
A pak Marián Čalfa. Jeho historická role nemůže být zpochybněna. To on přesvědčil poslance.
A vy jste mu to věřil, že se ti komunističtí poslanci prostě podělají a zvednou ruku pro člověka, kterého ještě před pár měsíci věznili?
Musím říct, že jo. Já se vůbec do listopadu s nikým z komunistů nikdy nebavil, protože Václav Benda říkal, že komunismus je od ďábla. Nyní ale přišlo zlomové období a nikdo nechtěl, aby to skončilo násilím. Bylo tak nutno vyjednat mocenský přechod.
První šanci dostal Ladislav Adamec - a totálně selhal. Druhou šanci dostal Čalfa - a situaci pochopil.
Uvěřil jsem mu víte kdy?
No to bych právě rád věděl…
… když jsme dávali dohromady vládu. On totiž neměl největší problém s brutálním antikomunistou Jánem Čarnogurským na postu místopředsedy vlády. To jen řekl: jó, toho znám ze školy, ten je fajn. S Klausem taky neměl problém. Pak jsme ale podle dohod navrhli i dva členy KSČ Valtra Komárka a Vladimíra Dlouhého. A problém měl s nimi.
To byl pro mě důkaz, že se od komunistů odstřihl. A plnil tak dobře naši taktiku jednat s vládou, ale ne se stranou. Když jsme odmítali vedoucí úlohu strany, nebudeme s ní přece jednat, že.
Čalfovi jsem tedy věřil. Přeskočil. Není první ani poslední v dějinách. Nebudu mluvit o Churchillovi, ale u nás třeba Schwarzenberg několikrát změnil politickou stranu.
Vy opravdu chcete hodně třaskavý titulek, že?
No, možná to není úplně dobré srovnání, když je to v podmínkách demokracie. Ale Čalfa prostě pochopil, že se všechno mění. A přeskočil.
A jsem dosud přesvědčen, že ten přeskok nebyl motivován osobním ziskem, že mu v tu chvíli prostě šlo o zemi. Asi určitě bychom se názorově lišili, ale patří mu uznání za to, že komunismus skončil a že pomohl zvolit Havla, ne Dubčeka.
A to říkám jako přesvědčený antikomunista.
Jak na vás vlastně působí, že Václav Havel je nyní pro mladou generaci silným symbolem, ale spíše jako radikál, Zelený - tedy vlastně vše, s čím vy nyní tak trochu válčíte?
Ten boj o interpretaci Havla se tu vede roky. A mě nezajímá ani interpretace Václava Klause, který se ho snaží torpédovat, ani Matěje Stropnického a dalších, kteří se z něj snaží dělat zeleného kašpárka.
Já si ho pamatuji jako svobodomyslného člověka. Ať si mladí třeba tedy přečtou Anatomii jedné zdrženlivosti, kde Václav Havel vysvětloval při rozmisťování jaderných zbraní v západní Evropě, proč se zelení a míroví aktivisté pletou.
Havel byl určitě dítě 60. let. Určitě ale taky nechtěl nikomu vnucovat jednu pravdu, čímž se vyznačuje dnešní progresivismus. Tohle on nikdy nedělal.
Při debatách v Chartě mluvil jako poslední. Nejprve si všechny poslechl, teprve pak to shrnul takovým způsobem, že jsme se do toho všichni s různými názory vešli.
Byl to liberál v původním smyslu. Ne jako ti dnešní - tedy jako lidé, kteří vnucují svůj názor všem ostatním.
Alexandr Vondra (58)
Během rozhovoru vchází do kavárny nejmenovaná česká europoslankyně, ptá se, zda Vondra zase vede boj proti Zeleným. On spokojeně odpovídá, že samozřejmě, a podotýká, že kolegyně s ním stejně souhlasí, jen to ve straně nesmí říct. Máloco tak dobře vystihuje niku, kterou si Vondra po svém politickém znovuzrození vybral - nyní je konzervativním bojovníkem s údajným zeleným alarmismem.
Vondra je ale hlavně chodící kronika posledních 30 let české politiky. Signatář Charty 77 byl významnou a odvážnou postavou disentu, po sametové revoluci se stal nejbližším spolupracovníkem Václava Havla, velvyslancoval ve Spojených státech. V roce 2006 se spojil s ODS, stal se senátorem a postupně také ministrem zahraničí i obrany. Jeho odchod z vysoké politiky v roce 2012 ale nebyl úplně vydařený - smetla jej kauza ProMoPro, v níž šlo o předraženou zakázku během českého předsednictví EU, které měl Vondra na starosti.
O to víc si nyní užívá svého druhého politického života v dresu europoslance. Pokud se rozhodne na lednovém kongresu ODS kandidovat do místopředsednického křesla, nebude mít zřejmě problém se zvolením.
