Druhá část rozhovoru s Petrem Pithartem. První část, kterou jsme zveřejnili v pondělí 16. listopadu, si můžete přečíst zde.
Marasmus šedé ekonomiky po roce 1989 přešel do marasmu transformace, a proto mohl již tak snadno později Václav Klaus a dnes i Miloš Zeman měnit orientaci celé země. Dnes dokonce nejdůležitější poradce prezidenta Martin Nejedlý má na svém telefonu portrét Vladimira Putina jako svůj vzor; prezident se chodí do autoritářské Číny učit jak stabilizovat společnost. To jsou symptomy velmi podobné znakům druhé republiky: i tehdy jsme byli zklamaní z parlamentní demokracie…
Ano, tady člověk váhá, co je osobní patologie dvou narcisů, kteří se zhlížejí v tom, kdo má největší moc, a co na druhé straně patrně způsobuje i zjevný odklon části veřejného mínění od západních hodnot. Od Unie. Ten odklon opravdu nepředstavují jen Václav Klaus a Miloš Zeman, i když na něm pracovali a pracují. Naši lidé jsou zřejmě zklamáni Západem, jak jste to konec konců sám napsal s Jacquesem Rupnikem v knize Příliš brzy unavená demokracie. Prostě přechod z posttotality k demokracii je mnohem náročnější, než jsme si představovali, a lidé i politici jsou naštvaní na to, když nás z Bruselu pořád upozorňují, že něco děláme málo, pozdě nebo špatně. Že nestíháme a ke všemu ještě rozkrádáme peníze západních daňových poplatníků formou zašvindlovaných dotací. Zažíváme únavu ze Západu. Z jeho náročnosti. Z toho, že za všechno cenné se platí. Nemyslím penězi, myslím osobní odpovědností.
I na konci první republiky jsme ztratili víru v to, co hladce nefungovalo podle našich představ. My máme celkově malou výdrž, to už tvrdil sociolog první republiky Emanuel Chalupný a považoval to za základní rys české národní povahy. On tomu říkal „anticipace“. Úžasné vzepětí na počátku, netrpělivé předjímání toho, co teprve má nastat, kolektivní nadšení, všeobecná ochota k obětem, svět nás obdivuje…, ale trvá to všechno jen chvíli. Nadšení opadne jako rychlá povodeň a stejně rychle jako nadšení se dostaví ochablost. Po povodni zůstane černé bláto, černá skepse, malomyslnost, přehnané sebepodceňování. Byli jsme nejlepší na světě, teď jsme rázem ti nejhorší. Raději se na všechno vykašleme. Ať si ty dotace nechají, beztak ony jsou na vině. Přece nebýt dotací, nekradli bychom…, opakuje do omrzení můj bývalý senátní kolega Kubera. Zkuste tuhle úvahu dovést do důsledků.
A není na začátku 21. století za tím ještě něco hlubšího? Rozpad všech hodnot kvůli postmoderně, která místo skutečnosti/pravdy postavila na roveň všechny interpretace, takže je možné mezi Klenoty českého filmu zařadit vedle Herzova Spalovače mrtvol a Jasného Všech dobrých rodáků i Slunce, seno, jahody Zdeňka Trošky; o herečce, která napíše kuchařku, hovořit jako o spisovatelce; o Karlu Gottovi jako o malíři, o komicích jako o filozofech atd.?
Vždycky je někde na začátku něco hlubšího, co však většina z nás nepostřehne. Pro mne začátek všeho zlého a pokleslého byla takzvaná Velká válka, o které nikdo netušil, že je jen prvním dílem té války, které se pak muselo začít říkat druhá. Tu Velkou kromě posedlých generálů, vzrušeně se sklánějících nad mapami štábů, nikdo snad ani nechtěl. Tehdy se poprvé stalo, že vyrobené zbraně, technika, nás přerostly. Technický rozum, který z principu nezná, nechce znát meze, povalil tehdy na lopatky skeptický rozum vzdělanců, rozum nejen filozofů, umělců a historiků, ale vůbec rozum obyčejných, soudných lidí, který naopak meze pořád před sebou nahmatává a varuje. Dnešní řečí by se řeklo: neudržitelný rozvoj tehdy na hlavu porazil rozvoj udržitelný. Ten druhý se hůř prodává. I dnes.
A nemůže za to i to, že u nás intelektuálové vždy upřednostňovali morálku před budováním demokratických institucí, které tu morálku nakonec tvoří? Přeci i Václav Havel hovořil o životě v pravdě a vy máte v obou knihách o roce 1968 i 1989 větu: "Příští obrodný proces musí především zahrnout obnovu mravnosti."
Jenom chci říci, že jsou to slova z určité konkrétní doby. V letech 1977 a 1978, kdy jsem tohle napsal do závěru knihy Osmašedesátý, jsme zažívali, my malý okruh disidentů, těžkou depresi, pod Chartou 77 podpisů nepřibývalo, jak jsme doufali. Přátelé odjížděli do emigrace, což jsme ovšem nikdy nikomu nevyčítali…
I já jsem odešel v roce 1978…
...já to vím, proto to říkám. Tehdy na nás padly těžké chmury. A v tu chvíli se zdálo, že pokud se nevzpamatujeme morálně, nemáme žádnou naději. Ale od té doby jsem se už nikdy k této mravokárné rétorice neuchýlil. Václav Havel sice o tom mluvil i později, ale on si to mohl dovolit. Byl třikrát ve vězení a tím stvrzoval, co říkal. Ručil za to osobně. Bylo jasné, že tenhle chlapík to myslí vážně. Dostat se jednou do vězení, to dokáže každý, ale jít tam podruhé a potřetí, to už musíte něčemu zatraceně věřit. A pak máte i právo o tom, v co věříte, mluvit nahlas vzletnějšími slovy. Ostatně ta Havlova rétorika byla z nemalé části ovlivněna heideggerovskou dikcí filozofa Jana Patočky. Ta je zase dosti cizí převládající dikci plytkého, pozitivistického českého filozofování. Já jsem se obával, že takový „vysoký“ jazyk naše lidi odradí. Češi na takové řeči nejsou. Proto jsem se snažil spíš podobné úvahy shazovat.
Vy říkáte, měli jste mluvit spíš o institucích, ale to je v Čechách těžké: Už Peroutka píše o českém difuzním - rozptýleném anarchismu. Ne že bychom se třásli na revolty, to právě naopak. Ale pěkně polehoučku, nenápadně podrývat stát, to vždycky s chutí. V Budování státu Peroutka často opakuje, že nám jde ztuha myslet o československém státu jako o něčem, co už není cizí, nepřátelské. Co už není erár, ale náš stát.
O tom nejpřesněji hovořil přeci i Vladimír Macura v Českém snu, když napsal, že náš stát je výsledkem aktivit skupiny intelektuálů, kteří se rozhodli, že jsou Čechy…, a to za cenu řady sémantických her a mystifikací. A to o nás říkají Poláci taky: pro ně jsme lingvistický národ. Vše u nás zůstává jen ve verbální rovině.
Tomáš Garrique Masaryk hovořil o tom, že se musíme „odrakouštět“, a tím myslel, a obávám se, že tomu tenkrát moc lidí nerozumělo, zbavit se negativistického vztahu ke státu, proti kterému pořád setrvačně protestujeme a od kterého přitom stále něco požadujeme, ale nejsme ochotní pro něj něco udělat. Třeba jen řádně platit daně. Ale řekněte mi, kdy byl čas na to to změnit?
To už jste říkal, že ve skutečnosti první republika fungovala normálně jen v letech 1926 až 1929…
...ale říkalo se té vládě „panská koalice“, protože sociální demokraté jednou jedinkrát ve vládě nebyli. Byla to vláda bez levice, ale to byla výjimka. Jinak to byla ale první vláda, v níž byly zastoupeny všechny národnosti. Vypadalo to, jak už jsem říkal, nadějně.
Za to může zřejmě i ta skutečnost, že u nás byl dříve národ a až potom stát. Ve staré Evropě tomu bylo opačně. My jsme odmítli Bernarda Bolzana a převzali německou definici Johanna Gottfrieda Herdera o krvi a zemi.
Jak jdete ze Západu na Východ, přestává být rozuměno národu jako společenství občanů. Proto pro mě byl německy mluvící zemský vlastenec (jeho vlastí byla země Bohemia) italského původu Bernard Bolzano kladný hrdina, i když jeho vize se nenaplnily. Mnohým z nás ho objevil Patočka, když pojmenoval dilema českého národního obrození: Bolzano, nebo Jungmann? Národ, nebo vlast? Nacionalismus, nebo patriotismus? Občanství, nebo pouta krve? Úcta k ústavě, nebo ke sdíleným mýtům? Já vím, historikové náš obdiv k Bolzanovi shazovali jako nehistorický, ale já jsem si vždycky myslel, že je třeba se vracet i k „minutým“ křižovatkám, ptát se, co by kdyby, přestože jsme je minuli, aniž jsme si všimli, že jsme byli na křižovatce a měli jsme tehdy ještě i jiné volby. Smysl to určitě má, protože - pokud tak nečiníme - až budeme příště na nějaké křižovatce, zase ji mineme a vůbec nepoznáme, že je to křižovatka. Že jsme měli možnost vydat se jinudy.
Ještě bych se vrátil ke kořenům dnešního marasmu. Není za současným stavem i takzvaná Havlova nepolitická politika a jeho nedůvěra v politické strany? Přece bez toho by zřejmě neměly marketingové projekty bez ideového obsahu, jako byly Věci veřejné a je dnešní Babišovo ANO, vůbec šanci dosáhnout, byť třeba velmi dočasného úspěchu.
Nemusíte mluvit jen o poslední době. Vzpomeňte, s jakým heslem šlo Občanské fórum do voleb!
S heslem Vladimíra Železného: Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny…
A všem se to líbilo, včetně Václava Klause, který to myslel s politickými stranami opravdu vážně. Tady byla tradice nepolitické politiky, tu přece Havel nevymyslel. Tu vymyslel a pojmenoval Karel Havlíček Borovský! Masaryk o Havlíčkovi a o „práci drobné“ napsal celou knihu. U Havlíčka to byla předpolitická politika, protože jiná se dělat nemohla a za Masaryka už to byla… to je moje nešikovné, ale srozumitelné slovo: „podpolitická politika“. Něco, co musí být pod stranickou politikou, aby ta první vůbec měla z čeho se inspirovat. Občanská společnost. Ano, máme strany, chodíme k volbám, ale dělejme ještě něco jiného, jinak ty strany nebudou stát za nic, tak to myslel. Frekvence těchto ne úplně jasných pojmů je v našich dějinách značná.
Havel sám ta slova o nepolitické politice moc nepoužíval, ale vskutku neměl důvěru k politickým stranám. Nikdy nevyslyšel přání řady lidí kolem sebe, aby taky založil politickou stranu a postavil se jí do čela. Nerad podporoval nějaké strany, a když to udělal, varoval ty straníky, že na to doplatí. Proto jsem měl sám s jeho Mocí bezmocných velké problémy. Bylo nás pár, kteří tímto textem nadšení nebyli. Z jedné strany třeba Václav Benda a z druhé strany já. Mysleli jsme si, že oblíbený obraz zelináře, vyvěšujícího konformně do výlohy bezobsažný politický plakát, se míjí s podstatou problémů života v čase normalizace.
Já jsem si myslel, že na samém počátku jste to taky podporoval…
Kdepak, já jsem si jako představitel Občanského fóra od 15. prosince 1989 do 6. února 1990 zažil, co to je neexistující demokratická struktura, když jsem sám stál před rozčilenými sněmy OF, které se začaly scházet koncem prosince 1989, které ovšem také nikdo nevolil, tak jako mě. A to byli ti, co nás kritizovali, že to děláme špatně. Já jsem věděl, že oni nemají žádnou legitimitu, ale já jsem taky neměl žádnou legitimitu. Tenhle stav jsem nemohl dlouho snést. Mně to strašně bralo síly a hlavně jakoukoliv chuť něco dělat! Moc dobře jsem věděl a říkal jsem to těm sněmovníkům: nechceme být strana a chceme jít do voleb, to není možné! Ale ani nemůžeme z toho, co jsme získali, utéct! Dilema jako hrom. Zároveň jsem věděl, že se to už do voleb nezmění. Tehdy se na českou republikovou vládu úplně zapomnělo a teprve pozdě se přišlo na to, že Pitra v čele té národní vlády nemůže přece sedět donekonečna. Tak jsem se stal premiérem. Pro mě to bylo vysvobození. Stát v čele všemocného, ale stále snadněji z nelegitimity napadnutelného OF, to bylo pro mne čím dál tím nesnesitelnější.
Z toho je snad zřejmé, že jsem ani na chvíli nebyl stoupencem nepolitické politiky, která by mohla nahradit politiku politickou, svobodnou soutěž politických stran. Hnutí může existovat chvíli, ale chci-li jít do voleb, musí se z něho udělat řádná demokratická strana. Ono se sice v řadách OF začínalo vědět, že po volbách v červnu 1990 se to hnutí už asi musí transformovat v politickou stranu, ale protože vítězství ve volbách bylo tak drtivé, tak většina těch, co byli ve vedení, na to neměla vůbec pomyšlení. Vskutku, při takové odpovědnosti vyměňovat, přestavovat pod sebou – za jízdy - celý ten vehikl? Takže zase odklad. Tím se promeškal rozhodující čas. Pak přišel Václav Klaus a měl volnou cestu: moc nad OF ležela na ulici a on ji zvednul.
Kdybyste se ale podíval do hodně starých novin v roce 1968, tak o pluralitním demokratickém systému jsem psal již tehdy a vždy jsem za ním stál. Ne, že bych nějakou stranu uměl vést, to tedy ne, ale věděl jsem, že to tak, a ne jinak musí existovat.
Výsledek toho všeho, o čem si povídáme, je čitelný z průzkumů: 55 procent občanů se o politiku vůbec nezajímá a velká část ze zbylých 45 procent politikům nedůvěřuje, nebo dokonce jimi opovrhuje. Není moc důvodů, proč by tomu mělo být jinak. A dnešní politické špičky tento stav využívají…
Když budeme hledat, co je původně populismus, každý vám řekne, že to jsou plané sliby a vlichocování se. Demagogie. Politologové tomu říkají komunikační strategie. To ale dělá občas každá strana. Skutečný populista v původním smyslu slova je však ten, kdo tvrdí, že lid jako takový je dobrý, pracovitý, poctivý a ta banda politiků, to jsou bídáci. Toto je populismus, nepravdivá, naprosto umělá dichotomie i citový odpor k politice: na tom je založený úspěch Andreje Babiše.
Ani na chvíli jsem nebyl stoupencem nepolitické politiky, která by mohla nahradit politiku politickou, svobodnou soutěž politických stran.
To, co jsme předvedli v tomto rozhovoru, je vlastně popis pasti, kterou jsme si sami na sebe upletli. Vidíte nějakou šanci, jak se z toho dostat? Nebo musíme zase spadnout do nějakého autoritářského systému, jaký se rodí pomalu v Maďarsku, na Slovensku a teď už možná i v Polsku, a teprve pak vystřízlivíme, nebo dokonce zanikneme? Nestojíme zase na křižovatce, o které jsme mluvili a kterou si neuvědomujeme a nechceme připustit? Jako si říkali na konci třicátých let někteří Češi, raději Hitler než Habsburk, říkají si teď zas někteří raději Moskva než Brusel. Neděsí vás to?
Děsí, ale snažím se ovládat. Nepropadat strachu ani hysterii, nenávisti. Neuchylovat se k siláckým slovům. Nepoštvávat jedny proti druhým. Trpělivě vysvětlovat… To všechno je ovšem to nejtěžší. Člověku se často chce ulevit od bídy poměrů a nepochopitelné hlouposti některých lidí právě slovním siláctvím. Snažme se je spíše pochopit, ono se to v nich někde bere, ne až v šedé kůře mozkové. Pochopit, ne ospravedlnit! Nakonec to většinou, ne vždycky, není primárně hloupost, ale nějaká sociální situace. Individuální, nebo kolektivní. Tím je to horší, ne přijatelnější. Musíme se ovládat, a přitom ani v nejmenším si nezastírat hrozby, které se kolem nás kupí. Vždycky je také co vysvětlit tím, co bylo. Co jsme třeba dělali špatně. I tím ulomíme hrot svému rozčilení. To ničemu nepomůže.
Že ze mne mluví už pokročilejší věk? Ale já si už od dob života v maringotce podniku Vodní zdroje, kde jsem začátkem sedmdesátých let minulého století sepisoval svoji zcela tehdy neaktuální Obranu politiky, myslím to samé. Politika je institucionálně upravené usmiřování i zdánlivě nesmiřitelných zájmů a idejí. Děje se svobodnými volbami. Tím, že těm zájmům dáváme přiměřený podíl na moci. Podle výsledků těch voleb. Dokud se konají, nemůže být všechno ztraceno. A ony už se zase nějaké blíží. Klid a rozum do hrsti, říkám si.
Děkuji za rozhovor.
