Jiří Leschtina Jiří Leschtina | Rozhovory
Aktualizováno 16. 2. 2020 15:42

I v Česku žije mnoho žlutých vest. Jen to o sobě ještě nevědí

S geologem Václavem Cílkem o vědecké pýše, klimatickém potrubí a poučení, které nabízí Budapešť.
Václav Cílek
Václav Cílek | Foto: Economia

Není to ještě tak úplně dávno, co řada vědců předpovídala příchod další doby ledové. Geolog a esejista Václav Cílek ale už tehdy očekával spíše opačný typ klimatické změny. O růstu teplot píše a přednáší přes třicet let. Dnes ovšem temné řeči odmítá. Nechce jejich šířením podporovat ani apatii, ani hysterii, které zachvátily veřejnou debatu téměř rovným dílem.

Pokud podle něj může v otázce klimatu něco pomoci společnosti, aby přestala neproduktivně přešlapovat na místě, pak je to energie mladých lidí. Zároveň ale neskrývá, že z ní má i obavy. "Až mladí, kteří dnes demonstrují, opravdu pochopí, že zdědili svět rozkradený a zhuntovaný - a že my jsme si ho užívali na jejich úkor -, propadnou vzteku. A co pak udělají, dnes nikdo netuší," říká.

Jste geolog, vaším denním chlebem jsou kameny a horniny. Přesto jste u nás dnes zmiňován především coby klimatolog. Jak se vám to přihodilo?

V osmdesátých letech jsem v Hornickém ústavu kromě zkoumání ložisek pracoval i v krasových jeskyních. A ty skrývají záznam klimatického dění v minimálně posledních dvanácti tisících letech. Něco jsem se tam o něm tedy dozvěděl.

Zkraje devadesátých let jsem se pak dostal k výzkumu spraší - půd, které vznikaly v ledových dobách, a je na nich proto dobře poznat průběh klimatických cyklů. Krom toho mne vždycky zajímal také vývoj krajiny a přírody. A nějak jsem si v souvislosti s tím uvědomil, že se u nás k tomuto tématu prakticky nevyjadřují klimatologové. A když už, pak jazykem, který je pro většinu lidí jen málo srozumitelný.

Zkusil jsem tedy o klimatických změnách začít mluvit a psát sám. A protože novináři jsou pohodlní, začali volat mně, když zjistili, že jim jsem ochoten dát stručnou, zjednodušenou odpověď. A dělají to dodnes.

Takže byste o sobě řekl, že jste popularizátorem vědy klimatologické?

To slovo popularizace není moc dobré. Je to vlastně marxistický koncept: chytří vědci něco vymyslí a zjednodušenou formou to předají hloupému lidu, aby se věda stala třídní silou. Mně nejde o popularizaci, protože ji do jisté míry považuji za projev vědecké pýchy, ale spíš o rozšiřování obzorů.

Vzpomenete si, kdy jste poprvé pocítil obavu ze změny klimatu?

První článek na tohle téma jsem napsal ještě za minulého režimu do Rudého práva.

To šlo?

Šlo. Už si na to ale nevzpomínám přesně. Jen si pamatuji, že jsem byl oslovený, abych to napsal. Zřejmě to v redakci tenkrát vnímali nikoli jako politické, ale vědecké téma. Pro režim ještě skousnutelné.

Aktivity, které nějak souvisely s ochranou životního prostředí, tehdy ale přece Státní bezpečnost celkem podrobně monitorovala.

Protože dobře věděla, že konkrétní problémy jako kalamita v Krušných horách, zamořené řeky nebo smog ve městech posilovaly v lidech nenávist k režimu. V řadě oblastí ale bylo koncem osmdesátých let už celkem dobře možné postupovat stylem Haškovy Strany mírného pokroku v mezích zákona.

Kolem časopisu T se například soustředili nadšenci do počítačů. Nebo tady byli ochránci památek, kteří režim přetvářeli nenápadným způsobem zdola, když třeba zachraňovali kostel, který chtěl stát nechat spadnout. Tímto způsobem se - režimu navzdory - podařilo lecčeho dosáhnout. Ostatně hodně dobrých věcí vzniká systému navzdory i dnes.

Jak jsme na tom s debatou o klimatu?

Už za časů profesora Klause jsem se naučil, že je třeba věnovat pozornost hlavně tomu, co se na světě skutečně děje. Zabývat se tím, co o tom říkají politici, je dost neproduktivní.

A co se tedy reálně děje?

My jsme uprostřed kontinentu, a ještě krytí horami, klimatické změny tedy zatím příliš nepociťujeme. Pro nás jsou to pořád ještě nějaké variace na přirozený chod. Ale když jste na Floridě a zjistíte, že dva miliony penzistů už nemají na opravu svého baráku po třetím tajfunu - a že se mnozí z nich proto stěhují -, vnímáte samozřejmě to téma s úplně jinou naléhavostí.

Spojené státy jsou tak v debatě o tom, jak reagovat na změny klimatu, o nějakých deset let před námi.

A co západ Evropy?

Tam je to různorodé. Celkově má ale také náskok. Ono je to ale samozřejmě složité. Otázka klimatických změn je totiž logicky spjatá s nejistotou a strachem. Když o ní víc a hlouběji diskutujete, přinese to nejen víc seriózních informací, ale také víc hrozivých scénářů. Roste tedy díky tomu sice počet lidí, kteří jí skutečně rozumí, ale zároveň začne část společnosti silněji inklinovat k ideologickému vidění, emocím a iracionalitě.

Lze tomu nějak předcházet?

Nemyslím si. Nezbývá než těmito boji projít. Každé dospělosti předchází pubertální období, které je vždycky hodně náročné a také hodně hloupé.

Takže s klimatickou rozpravou se nacházíme v pubertě?

Spíš do ní směřujeme.

Proč si lidé navzdory vědeckým varováním nechtějí připustit, že změna klimatu nás opravdu vážným způsobem ohrožuje?

Protože přijímání takových informací má svá stadia. Podobná smiřování se s vážnou nemocí. Nejdřív ji odmítáte, pak se dostaví apatie a až pak přichází rozhodnutí (a vůbec ne u každého) se s ní poprat. Je to mechanismus, který nelze urychlit.

Ani když už člověk silně pocítí příznaky nemoci?

Socioložka Mary Norgaardová v devadesátých letech prováděla výzkum v jednom norském městě, závislém na zimní turistice. Vědeckým varováním tam tehdy věřilo okolo čtyřiceti procent lidí. Když tam ale začaly teplé zimy a příznaky klimatické změny byly čím dál patrnější, klesl počet přesvědčených na pouhou desetinu. Tím chci říci, že čím je problém větší a dlouhodobější, tím méně máme energie jej přijmout. Protože tušíme, že kroky, které bude nutné udělat, převrátí náš život vzhůru nohama.

Shoduje se dnes vědecká komunita na tom, do jaké míry se podílí na změnách klimatu člověk?

Víc než devadesát procent - dokonce možná víc než devadesát devět procent - vědeckých kapacit věří v jednoduchý fyzikální mechanismus skleníkového jevu. Tedy že vyšší koncentrace skleníkových plynů zachytává na povrchu země větší množství tepla.

To navýšení dnes představuje něco kolem dvou wattů na metr čtvereční. To je zásadní změna oproti dobám s nulovou bilancí, kdy ze zemského povrchu mizelo přesně tolik tepla, kolik ho na něj dopadlo. To teplo navíc se dnes ukládá do svrchní dvoukilometrové vrstvy oceánů. Tím se tepelný základ země neustále zvyšuje. A i kdyby se teď nakrásně zničehonic ochladilo, bude teplota oceánů pozvolna klesat ještě dalších dvacet let.

Sám jsem byl někdy v roce 1990 mezi těmi, kdo předpokládali, že díky snížené sluneční aktivitě se bude planeta samovolně ochlazovat. Viděl jsem to jako zápas mezi sluneční aktivitou a skleníkovými plyny. Protože se ale neochladilo, utvrdilo mě to v přesvědčení, že skleníkový efekt začíná hrát rozhodující roli.

Existuje nějaký bod, po jehož překročení už nebude možné udržet ohřívání planety v rozumných mezích?

Existuje. Nastal by, kdyby začala tát Arktida takovým tempem, že se bude uvolňovat velké množství metanu. Tedy dalšího skleníkového plynu, jehož rozkladem vzniká oxid uhličitý. Uvolněné molekuly oxidu uhličitého mohou vydržet v atmosféře i desítky let. Takže si představte situaci, že zavřeme nebo podstatně zredukujeme uhelné elektrárny, ale dál se bude oteplovat. Protože se začne se zpožděním projevovat oteplující účinek již dávno uvolněného CO2. Někteří meteorologové proto říkají, že oteplení je v potrubí. Ještě ho nevidíme, ale už k nám teče.

Až dorazí ke kohoutku, jak se to projeví u nás?

Určitě překročí půldruhého stupně Celsia. Možná i kritickou hranici dvou stupňů. Klimaticky se tak posuneme někam mezi Bratislavu a Budapešť. Červencové a srpnové teploty pak mohou být o pět až šest stupňů vyšší než dnes. Očekávat lze také vlny veder. A také to, že extrémy budou trvat delší dobu, než na jakou jsme dnes zvyklí.

Prostředí bude doslova saturováno teplem. Každý stupeň Celsia navíc přitom urychluje chemické reakce. Ve spojení s oxidy dusíku z narůstajícího automobilového provozu to dohromady vytváří nebezpečný mix. Zejména pro zdraví dětí. A to má už dnešní znečištění Prahy špatný vliv na plodnost mužů, na alergie, na rozvoj dětského mozku.

To zní, jako už by bylo skoro na cokoli pozdě…

Když řeknete, že je pozdě zabránit nějaké katastrofě, jen zbytečně přiložíte pod společenský kotel. Část lidí propadne apatii, část hysterii. Vidím to tak, že se pohybujeme po stezce, která vede nad propastí. Do té se ale - jak víme z hor - padá málokdy.

Těžko se po takové odpovědi zbavit dojmu, že v reálnou šanci na záchranu už prakticky nevěříte, jen to nechcete říct nahlas.

Heleďte se, já to nevím. Proto jsem zdrženlivý v tvrdých soudech. Druhý důvod je, že polarizace společnosti funguje i pozitivním způsobem. Na jedné straně vzniká apatie, ponurá nálada, poraženectví. Na druhé straně ale víme, že malá aktivní skupina někdy dokáže situaci úplně otočit. Vzpomeňte na naše buditele v čase národního obrození. Nebo na malou komunitu františkánů, jejíž myšlenky se rozhořely jako požár a pohnuly celou Evropou.

Věříte, že by takovou roli mohli sehrát mladí lidé, kteří se dnes silně ekologicky angažují?

Pokud něco může změnit a někam posunout společnost, pak jedině energie mladých lidí. I díky promyšleným počítačovým hrám mají jiný typ inteligence než my. Jsou schopní lepší organizace, mají strategičtější myšlení. Od čtrnácti let sbírají politické zkušenosti.

Podle průzkumů se třicet procent mladých Evropanů domnívá, že se jim bude žít hůř než generaci jejich rodičů. U nás a v Polsku je to sice jen něco mezi deseti a dvanácti procenty, zato ve Francii skoro šedesát. Proto pozorně sleduji žluté vesty. Mám pocit, že i v dalších zemích - včetně Česka - jich žije mnoho. Jen to o sobě ještě nevědí.

V Českém rozhlase jste se nechal slyšet, že stojíme na počátku něčeho, co jednou bude možná popsáno jako světová revoluce. Proč si to myslíte?

Před několika lety vyšla jedna analýza, podle níž přestáváme rozumět světu, ve kterém žijeme. Socialismus se vyčerpal, kapitalismus už taky není, co býval. A lidé čekají na změnu. Před dvěma nebo třemi lety se ještě nikde žádná moc nerýsovala. Ale teď - po tom všem, co se strhlo kolem Grety - jako by se ukazovalo, že něco přijít může.

Nepřeceňujete trochu její význam?

Ve společnosti - a logicky tedy i v médiích - dlouho přežívají témata, která jsou skrytá pod hladinou. Sice se o nich občas mluví, ale nikoho zas tak moc nezajímají. Pak se najednou z nějakého důvodu vynoří a začne se kolem nich formovat nové mentální prostředí. Nejde o to, že by Greta změnila svět, jen se stala symbolem změny, která přichází.

To je pro vás zdrojem naděje?

Václav Cílek
Václav Cílek | Foto: Jan Rash

Nevím. Myslím si, že to nedopadne dobře. Protože až mladí lidé, kteří dnes demonstrují, opravdu pochopí, že zdědili svět rozkradený a zhuntovaný - a že my jsme si ho užívali na jejich úkor, popadne je vztek. A co pak udělají, nikdo dnes netuší.

Čekají nás občanské nepokoje, svrhávání vlád, svět chaosu?

Asi jak kde. V některých oblastech mohou propukat občanské války nebo vleklé brutální střety s mocí, jaké dnes sledujeme v Hongkongu.

A v Evropě?

Na to neumím odpovědět a spekulovat se mi zas tak moc nechce. Budoucnost je čím dál hůř odhadnutelná. Je ale podle mne nesporné, že se posouváme do nevyzpytatelných časů neklidu. A zároveň jsme na to hrozně špatně psychologicky připraveni.

Musí Evropa počítat po vlně válečné migrace i s nárůstem té klimatické?

Ta už k nám pomalu přichází. Arabské jaro začalo migrací z vysychajícího venkova do měst. A nutně to bude pokračovat dál. Sucho destabilizuje společnost, žene ji jinam. A nemusíme koukat jen do Afriky. Kontrolní otázka: kde je na Ukrajině největší sucho? Donbas a Luhansk. Pro celý svět obecně platí, že země zadávené suchem jsou zdrojem neklidu, populistických manipulačních her.

Co to s námi udělá, budeme-li vystaveni dalším migračním vlnám?

Tipuji, že se Evropa ještě víc etnicky rozdělí. Nemyslím si, že by se cizinci v masové míře integrovali do německé, francouzské nebo třeba britské společnosti. Očekávám, že tyhle země se spíš přiblíží Spojeným státům s jejich městy pořád ještě rozdělenými na bílé a barevné čtvrti.

Proč jste tak skeptický k integračním programům a schopnosti Evropy vstřebávat příchozí kultury?

Protože se to v Evropě nedařilo nikdy. Vezměte si třeba Budapešť, kde vedle sebe žily arménské, židovské i srbské menšiny, které nesplynuly ani po staletích. Anebo naše soužití s Němci, kteří tady žili od čtrnáctého století. Ještě koncem devatenáctého století u nás byla česká a německá divadla a v některých městech české a německé plovárny. A to už nemluvím o tom, jakou tragédií to pak skončilo.

Hodně jsme mluvili o tom, že naše děti čekají složité časy. Kdyby se vás zeptaly, čím byste je povzbudil, co by to bylo?

Oni se nás nebudou ptát. Budou se ptát youtuberů a blogerů. Druhá věc je, že podíváme-li se do dějin Evropy, v každém století uvidíte jeden nebo dva velké problémy. Třicetiletou válku, morové rány, hladomory. To znamená, že pokud dnes směřujeme k nějakému velkému otřesu, je svět vlastně v pořádku. Běží, jako běžel vždycky.

Václav Cílek
Václav Cílek | Foto: René Volfík

Václav Cílek (1955)
Ještě za komunistického režimu odjel po skončení deváté třídy do Tanzanie za otcem, který tam pracoval jako geolog. Zde vychodil dva ročníky svahilsko-anglické školy, kde byl jediný běloch. Vzpomíná, že v občanské nauce mu profesor napsal na vysvědčení "yu mbovu sana", tedy že skoro nic neumí.
Ložiskovou geologii vystudoval na Přírodovědecké fakultě univerzity Karlovy a pracoval v Hornickém ústavu Akademie věd, který byl po roce 1990 přejmenován na Geologický ústav. V letech 1994 až 2001 také působil v Centru teoretických studií, které vedl Ivan M. Havel.
V roce 2004 převzal řízení Geologického ústavu. Po třinácti letech se rozhodl skončit a stát se opět vědeckým pracovníkem ústavu, aby měl dost času na odborný výzkum. Před dvěma lety odešel do důchodu, ale s Geologickým ústavem dál spolupracuje.
Je autorem nebo spoluautorem zhruba tří desítek knih. Za knihy literárních esejí "Krajiny vnitřní a vnější" a "Makom: Kniha míst" získal v roce 2004 Cenu Toma Stopparda.

Je znepokojující, že v Evropě přibývá starších lidí, mění se klima i že celý svět spotřebovává příliš, říká vědec a filozof Václav Cílek. A největší potíže islámského světa podle něj teprve nastanou. | Video: DVTV
 

Právě se děje

před 37 minutami

Rusko otestovalo start hyperzvukové střely Cirkon poprvé z vojenského plavidla

Rusko úspěšně vyzkoušelo nejnovější hyperzvukovou střelu Cirkon (Zirkon), která byla poprvé odpálena z vojenského plavidla. Oznámila to dnes agentura TASS s odvoláním na nejmenované vojenské zdroje. Test se odehrál už v minulém měsíci.

Raketa Cirkon dosahuje podle starších výroků prezidenta Vladimira Putina devítinásobku rychlosti zvuku a při doletu až 1000 kilometrů může zasahovat námořní i pozemní cíle.

Zdroj: ČTK
před 47 minutami

Lídrem STAN pro podzimní krajské volby bude v Plzeňském kraji regionální předseda hnutí a současný hejtmanův náměstek pro dopravu Pavel Čížek

O tom, že Čížek povede kandidátku, hovořilo hnutí už loni, ve čtvrtek pozici stvrdil jeho regionální sněm. Řekl to pro ČTK krajský manažer Václav Cinádr.

Zdroj: ČTK
Další zprávy